Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1893 posts in this topic

Posted

А может не надо смешивать пока? Особенно, когда "на дворе" ещё XV-ый век не подоспел. А то ведь пропадёт тема...

Не прямо сейчас, конечно, через пару веков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не прямо сейчас, конечно, через пару веков.

Рановато, ИМХО, для марксизма. Нужны промышленная революция и, очень желательно, американские технологии, а-ля Джон Холл и Харперс Ферри.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рановато, ИМХО, для марксизма. Нужны промышленная революция и, очень желательно, американские технологии, а-ля Джон Холл и Харперс Ферри.

Для накопления научной базы хватит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для накопления научной базы хватит.

Вот только производительных сил нема. А с таким разрывом (между научной базой и появлением пролетариата), там может как что-то "прекрасное" получиться (не знаю, что может получиться прекрасного из марксизма, но пусть), так и настолько ужасное, что Романию будут лупить всем миром, не щадя последнего грека. Может, нафиг, пока хотя бы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Нужны промышленная революция и, очень желательно, американские технологии, а-ля Джон Холл и Харперс Ферри.

А что ж невозможного для них и Романии..

через пару веков.

???;)

 

Смешение марксизма и христианства.

А-а-а-а-а! Мой моск!:swoon2:

 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что ж невозможного для них и Романии..

Я про сроки...

А-а-а-а-а! Мой моск!

Не моя цитата технически, я такое не предлагал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Раз уже летим на луну - реквестирую в Романии сексуальную революцию, Эвиса Пресли и Александру Грей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я про сроки...

"Пара веков" после XVI века....

Не моя цитата технически, я такое не предлагал.

Вылечил.

 

в Романии сексуальную революцию

"Напугал ежа голой задницей".:resent:

Все, коллеги, я в депрессии и употребляю сухое красное..... под соответствующую настроению музыку.

 

 

 

 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А-а-а-а-а! Мой моск!:swoon2:

Ой да ладно, анархо-капиталисты же существуют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

анархо-капиталисты же существуют

А где там религиозная компонента?;)

 

Пытаться выстраивать "социальный строй" государства и общества согласно религиозным нормам, и освящать социальные преобразования религиозным авторитетом -  весьма опасно. Может произойти "сакрализация" устанавливаемого общественного устройства, а сакрализация = консервация. Именно этот сюжет угробил исторические перспективы Дар-уль-Ислама, а так красиво все начиналось.:rolleyes:

 

Выше коллега отмечал, что в этом мире "эпоха Просвещения" скорее всего окажется невостребованной в принципе. И когда назреет пром-революция и со всеми неизбежно ей сопутствующими социальными конфликтами - Церковь прогрессивна, авторитетна и социально активна.... вполне себе может возникнуть движение за:

социалистическо-христианский мир?

И этот момент "вызывает настороженность" своими возможными последствиями...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А где там религиозная компонента?;)

Понял, а я думал - вы говорили в категории "совершенно несовместимые вещи".

Церковь прогрессивна, авторитетна и социально активна

А не вырисовывается никак никакого варианта, где может быть движение христианского антиклерикализма? Возможно, с предлогом того, что церковь поддерживает власть имущих, и следовательно против неё выступают местные социалисты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смотря на нашу реальность, то я как то сомневаюсь в этом утверждении.Вроде бы в 1969 году побивали на Луне и вот уже 50 лет прошло и особого успеха в этом направлении нет.

А кому они сдались в однополярном мире. Нет конкуренции, нет развития. Хотя вон Стоило Рос.космосу "встать в позу" как Илон Маск тут же разработал свою технологию, причем более совершенную( людей в спейс.такси  больше).

Цитата выделе

А фиг его знает. Но ясно одно. В этой АИ Церковь, как институт, не потеряет свой вес в обществе. Конкретные церкви в конкретной стране - да, но как институт, более чем вероятно, что останутся важнейшей частью общественного мнения. Если удастся отменить войну религии и науки( а в АИ это практически прописали), то "вновь возникшим левацким идеям" придется встраивать в себя религиозный компонент. Поэтому марксизм и любая другая идеология "активного атеизма" в этой АИ обречена на провал. ИМХО

Честно, без обид, довольно отвратительно звучит.

А кто сказал, что это должно приятно звучать? Альтернатившики - народ жестокий. Вплоть до ситуации, когда РИ "идеологическая" 2 мировая война в АИ может стать "религиозной":crazy:. Церковь ведь - вещь динамичная. Скажем национальная церковь СРИ люксембургов, на волне установления в стране власти советов, придаст коммунистической идеологии( которая в конфликт с христианской верой не вступала) статус сакральной и возьмет да и надет в святом писании, отсылки к этому :)

но для них хватит и итальянского импорта.

Может быть, а может взбредет в голову какой ни будь кинонии заняться "импортозамещением."

Любитель АИ должен в равной мере рассматривать все возможные АИ, вне зависимости от собственных политических позиций, будучи непредвзятым.

ППКС, но любить определенный стиль ему никто запретить не может :)

Но, слава Митре, до неё Романии ещё дожить надо.

А почему только Романии? Буржуазную революции могут наступить в любой колониальной держав европпы. Хоть В Австро-венгрии, хоть в Испании. 

марксизма и христианства,

РИ марксизма и христианства - невозможно. Эти двое взаимно исключают друг друга. 

А может не надо смешивать пока? Особенно, когда "на дворе" ещё XV-ый век не подоспел. А то ведь пропадёт тема...

Против обсуждения сфероконя в вакууме не возражаю, но без меня.

 

  

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому марксизм и любая другая идеология "активного атеизма" в этой АИ обречена на провал. ИМХО

Почему же, если всегда будут люди разочарование религией то эти идеи никуда не пропадут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РИ марксизма и христианства - невозможно. Эти двое взаимно исключают друг друга.

Скорее друг друга исключает марксизм и церковные институты. Против индивидуальной веры он не имеет ничего против.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вон Стоило Рос.космосу "встать в позу" как Илон Маск тут же разработал свою технологию, причем более совершенную( людей в спейс.такси  больше

по сути своей, то что сделал Маск сложно назвать прорывом, это простое возвращения ступени ракеты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а так красиво все начиналось.

Не вижу там ничего красивого, но это мои "тараканы"

Возможно, с предлогом того, что церковь поддерживает власть имущих, и следовательно против неё выступают местные социалисты.

Коллега, это практически невозможно. Скорее всего появятся движения очередного " реформаторства" церкви. Возвращения к истокам, секуляризации, но никак не антиклерикализма. Авторитет Церкви, как института, уже "въелся в подкорку" и многовекового опыта борьбы церкви  и науки нет. Нет кретина Вольтера, нет сожжения Бруно, нет преследований Коперника. Базы для антиклерикализма просто НЕТ. Поэтому призывы "Спасем матушку Церковь" куда более вероятны, чем "Придушим  гадину".

Почему же, если всегда будут люди разочарование религией то эти идеи никуда не пропадут.

Узкий "кружок хейтеров" не в счет. Массовой поддержки они не получат. Мотивировать нечем:grin:

Против индивидуальной веры он не имеет ничего против.

А Вы точно  РИ марксизм имеете в виду? 

Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.[6]. (.С.) Карл Маркс

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Церковь прогрессивна, авторитетна и социально активна.... вполне себе может возникнуть движение за:   16 час назад, daichimaru сказал: социалистическо-христианский мир? И этот момент "вызывает настороженность" своими возможными последствиями...

Кстати именно у РОмании шанс впасть в подобное меньше всего. Веками боровшись с Дар- Уль - Исламом, очень сомневаюсь, что этот вопрос не будет исследован с философской точки зрения. Так что ритторам противников ЭТОГО будет что возразить. Вы только представьте себе жаркие философские диспуты:). Ленина Иранский шпион:crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по сути своей, то что сделал Маск сложно назвать прорывом, это простое возвращения ступени ракеты.

Не спорю, но это развитие после 30 лет застоя. Конкуренция, однако. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кто сказал, что это должно приятно звучать?

Просто мне хочется верить, что полисное гражданское общество способно выдать нечто лучшее, чем унылый социализм, живущий за счёт гуманитарки.:) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Узкий "кружок хейтеров" не в счет. Массовой поддержки они не получат. Мотивировать нечем

Да вроде большевики никогда не были большинством и это никак им не помешало.

спорю, но это развитие после 30 лет застоя. Конкуренция, однако. 

Так дифференциальные уровнения не помогли по факту избежать этого застоя.Наверное в других сферах будет рывок, а вот в космосе сомневаюсь что будет какой то прорыв.

социализм, живущий за счёт гуманитарки. 

Ну это как бы естественный процесс вашей индустриализации с роботизацией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Альтернатившики - народ жестокий.

Кстати, это утверждение во многом ложно. Что-то тут на форуме нет (или почти нет) людей, которые бы сознательно затевали альтернативу, чтобы нечто разрушить или уничтожить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Массовой поддержки они не получат. Мотивировать нечем

Вопрос земли для крестьян и классовое неравенство никуда не делось.Так что вы слишком много вкладываете надежд в отсутствие атеизма.

которые бы сознательно затевали альтернативу, чтобы нечто разрушить или уничтожить.

По факту они уничтожают существующий мир в своих альтернативах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, это утверждение во многом ложно. Что-то тут на форуме нет (или почти нет) людей, которые бы сознательно затевали альтернативу, чтобы нечто разрушить или уничтожить.

http://fai.org.ru/forum/topic/29248-esli-byi-arabyi-vzyali-konstantinopol/?page=2#comment-554279

Просто мне хочется верить, что полисное гражданское общество способно выдать нечто лучшее, чем унылый социализм, живущий за счёт гуманитарки.

Мне тоже. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да вроде большевики никогда не были большинством и это никак им не помешало.

В стране, где подавляющая часть населения была неграмотной. 

Так дифференциальные уровнения не помогли по факту избежать этого застоя.

они обеспечили технический и научный прорыв для своего времени. Ну да, панацеей на все времена они не были и что?

Наверное в других сферах будет рывок, а вот в космосе сомневаюсь что будет какой то прорыв.

Если те технические открытия, до которых додумались в 19 веке, откроют в 16 - таки будут. 

Вопрос земли для крестьян и классовое неравенство никуда не делось.

И никакими другими способами, кроме революции они не решаются? Это в Византии то? Да им достаточно вспомнить времена Благосных Македонян, или "Мраморных полубогов" Ласкарисов, чтобы предложить альтернативу. ЕМНИП теже альт-Большевики будут апеллировать к "благословенной старине". 

В РИ Сельджуки застали Византию в момент "системного кризиса", и, блин, напрашиваются по этому кризису определенные аналогии. Византия эпохи арабских нашествий была крепостью в перманентной осаде, сдерживавшей относительно небольшими силами натиск громадного Халифата - и ей пришлось выстроить соответствующие структуры. На выходе из Темных веков Византия являлась, можно сказать, социалистической страной - с полным преобладанием землевладения организованного в общины крестьянства, часть которого несет военную службу в фемных ополчениях за соответствующие привилегии, милитаризированных городов-крепостей, населенных вояками и теми кто обслуживал военные нужды, управляемой служилой бюрократией, делающей карьеру "по способностям", главным источником существования которых было казенное жалование, получаемое через централизованную систему налогов. 

 

 И даже свой "Товарищ Сталин" У них будет

Василий Болгаробойца сумел мощно противостать этому процессу, заставил старую систему работать, скрутив в бараний рог и военных варлордов и бюрократическую пирамиду, и довел старую систему до совершенства. Никогда еще в истории Византии "государственный сектор экономики", состоящий из фабрик государственных мастерских и совхозов императорских имений не был таким мощным и доходным, "социальная политика", направленная на защиту крестьянского землевладения и связанной напрямую с государством крестьянской общины и на сдерживание роста крупного землевладения - столь энергичной, финансовая политика, применявшая "подоходный принцип" в налогообложении - столь эффективной.

Так что вы слишком много вкладываете надежд в отсутствие атеизма.

В том то и дело, что атеизм для коммунистической идеологии - это "бедный родственник". Его изъятие из "программы" вообще никак не влияет на основные идеи. 

 

 

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

стране, где подавляющая часть населения была неграмотной

И как вы неграмотность собираетесь отменять здесь?

Ну да, панацеей на все времена они не были и что?

Ну так я же об этом и говорил, что прорыв в космосе очень трудно осуществим и даже наличие дифференциальных уравнений ничего не гарантирует.

никакими другими способами, кроме революции они не решаются? 

Ну это может произойти где угодно в Европе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now