Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1893 posts in this topic

Posted

атеизм для коммунистической идеологии - это "бедный родственник". Его изъятие из "программы" вообще никак не влияет на основные идеи. 

Вот хотя бы вспомним Сасанидов у них настоящие махровые комуняки действовали маздакиты, так что красная идея никуда не денется в этом мире

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вы точно РИ марксизм имеете в виду?

А в этой цитате он таки говорит об убеждениях или об общественном институте?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И как вы неграмотность собираетесь отменять здесь?

Византийская система образования исполняла специфические социальные и культурные функции. Можно говорить о ней как о канале вертикальной циркуляции, как о форме социальной мобильности. Доступность византийской школы делала ее, если воспользоваться выражением Питирима Сорокина, "социальным лифтом, движущимся с самого низа общества до самых верхов". Образование в Византии всегда было необходимым условием для доступа к высшим государственным или церковным должностям. В течение всей византийской истории оно, наряду со службой в армии, давало представителям средних и низших слоев возможность социального продвижения.

У Византии образование чуть ли не национальное достояние, а систему всеобщего образования пытался ввести еще Дука Ватац.

Ну так я же об этом и говорил, что прорыв в космосе очень трудно осуществим и даже наличие дифференциальных уравнений ничего не гарантирует.

Если так посмотреть то ничего ничего не гарантирует. Но если те же дифференциальные уравнения изобретут в 16 веке, то и первый полет на луну будет явно раньше. 

Ну это может произойти где угодно в Европе.

"мировая революция" и в РИ провалилась. в этой АИ у нее шансов еще меньше. 

 

  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот хотя бы вспомним Сасанидов у них настоящие махровые комуняки действовали маздакиты, так что красная идея никуда не денется в этом мире

Вот только будет она явно не атеистической. Иначе умрет в зародыше. Ну или объявят ересью исмаилитской :)

«мусульманская религия основана на принципах религиозного коммунизма, согласно которым ни один человек не может быть рабом другого, и никакой кусок земли не может находиться в частной собственности»

А в этой цитате он таки говорит об убеждениях или об общественном институте?

Учитывая, что Маркс был воинствующим атеистом, то скорее всего и то и другое. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но многостраничный мир (в отличие от этого, который мы уже не первый год комментируем и читаем) из той темы не родился.;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но многостраничный мир (в отличие от этого, который мы уже не первый год комментируем и читаем) из той темы не родился.

Потому что превозмогание куда интереснее чем уничтожение. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иначе умрет в зародыше. Ну или объявят ересью исмаилитской 

Я думаю не большая разница будут ли комуняки атеистами или верующими.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мировая революция" и в РИ провалилась. в этой АИ у нее шансов еще меньше.   

Что Византия отменит безграмотность во всех странах Европы и решит классовое неравенство и вопрос с землез?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что Византия отменит безграмотность во всех странах Европы и решит классовое неравенство и вопрос с землез?

Наличие сильной Византии, где таких проблем нет, создаст совершенно новые «тренды» по сравнению с нашей РИ. Если в «нашей» Европе повсюду в образованных классах рулили «англоманы», видевшие идеал в институтах государства по образцу Великобритании, то здесь будут столь же массово рулить «грекофилы», внедряя (или пытаясь внедрить) заимствованные из Константинополя проверенные образцы. В том числе и в направлении борьбы с неграмотностью.

Ну а что касается «марксизма» (то есть шире – научного коммунизма), то его появление неизбежно вместе с промышленной революцией (в каком бы веке она в АИ не произошла) и развитием капитализма. Другой вопрос, что в нюансах (вроде отношения к религии) АИ-«марксизм» может от своей РИ-версии отличаться хоть бы и на 180°.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Основа нашего современного математического анализа, дифференциальное и интегральное исчисление, были созданы Ньютоном и Лейбницем в конце XVII века, и почти сразу же мир начал изменяться. Таким образом, именно работа с бесконечностью отличает цивилизацию лошадиной тяги и ветряных мельниц не только от цивилизации компьютеров и космических кораблей, но даже от цивилизации паровых машин и железных дорог.

Это ПОЛУ-правда. 

То есть  то ли восторженное преувеличение неофита -популизатора науки, только что проникшегося дифурами, то ли худший вид лжи. 

 

"определяюще-цивилизационное значение" имеет отнюдь не только вопрос о бесконечности. 

Это лишь одна из "основ", и меняться мир начал раньше.  До Ньютона и Лейбница мир уже меняли Галилей (отнюдь не тем, что что-то там вертится) и Кеплер. Без которых не было бы первых двух.

(еще мир неслабо так изменили Колумб и Магеллан, но это ещё одна, третья, "основа", о ней - отдельно).

 

И вот с Кеплером всё забавно: его суперизменение картины мира - замена идеальной окружности кривым эллипсом, отказ от многтысячелетней базовой античной парадигмы симметричного "красивого" мироустройства (именно в эллинском, лаконичном, "отсечь лишнее", а не варварском "побольше блестяших фенечек" понимании красоты).

 

И вот тут

из наличной на руках античной базы, в отличии от ренессанского Запада уже освоенной и разжеванной

- следует скорее тормоз, чем укорение.

Ну, а когда одно колесо укоряется, а другое тормозится - следует не "технологический рывок"(с) [хотя до технологий тут ещё как до Луны ], а  "разворот" парадигмы. Наука будет развиваться не "быстрее" или "медленнее" (она ж не трамвай же ж, не на рельсах - ну не есть гуд такой дикий детерминизм) - а поедет несколько в другую сторону.  Насколько в другую и в какую именно - вопрос... нетнрересный, потому что абсолютно непросчитываемый. Только кофейная гуща, только хардкор. :) 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ИМХО дифференциальные уравнения и прочая высшая математика это одно а даже эмпирическая физика не говоря уж о прикладных технологиях совсем другое.
Нет на определенном уровне развития производительных сил математика все это дело ускорит, к середине 19-го века условно, но на таком уровне потребность в ней и так и эдак вызовет ее появление.
А до этого ну в баллистике найдет применение возможно в архитектуре... всяких механических игрушках может быть в общем несущественно
Весьма развитая геометрия древних греков в прикладном технологическом/экономическом смысле им не особо помогала.

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РИ марксизма и христианства - невозможно. Эти двое взаимно исключают друг друга.

Жизнь богаче любой фантазии альтернативщиков. ;)  "Небываемое бывает"(с)

 

Богостроительство — этико-философское течение в русском марксизме, развивавшееся левыми литераторами в первом десятилетии XX века с целью интеграции идей марксизма и религии и основанное на предполагаемом сходстве социалистического и христианского мировоззрения.

Его приверженцы не «искали» Бога как некую существующую надмировую сущность, а стремились «построить» его из мощи коллектива. Впоследствии богостроительство рассматривалось как одна из первых трактовок марксистской философии в религиозном русле. Богостроительство в среде русских социал-демократов представляли Анатолий Васильевич Луначарский и Владимир Александрович Базаров (Руднев); к движению также примыкали Максим Горький и Александр Александрович Богданов.

 

 

Если так посмотреть то ничего ничего не гарантирует. Но если те же дифференциальные уравнения изобретут в 16 веке, то и первый полет на луну будет явно раньше. 

И "меркаву" раньше построят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не спорю, но это развитие после 30 лет застоя. Конкуренция, однако.

С точки зрения "БОЛЬШИХ" технологий Маск - это вообще не развитие.

Были химические ракеты и остались химические ракеты. Изменился дизайн, выловлены баги, отладжены косяки, заполированы заусенцы.  Всё это нужно, важно и полезно - но это НЕ есть прорыв в технологиях. Это по большому счету - рацпредложения. Технологи остались те же самые, что были у Королева, Брауна и их современников.

Ну вот как переход от арбалета к огнестрелу - эт смена технологий, а от берданы к "калашу" - лишь доводка  и рационализация.

рорыв в космосе очень трудно осуществим

И очень мало практически нужен.

По факту это научно-спортивное (а может - спортивно-научное) достижение, как прорыв Пири и Амундсена к полюсам или Хиллари и Тенцинга на Эверест.  

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

научно-спортивное (а может - спортивно-научное)

Спасибо фашистам и комунякам

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо фашистам и комунякам

Без них всё равно было бы, но заметно позже. Потому как было бы чисто научное, (почти) без спортивной компоненты. Ну, что-то вроде строительства БАК или ИТЭР.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я думаю не большая разница будут ли комуняки атеистами или верующими.

Ну.. как минимум для комуняк это явная альтпозитива. Столько ресурсов вбухать на войну с религией, сколько вбухали они, не иначе как фанатизмом не назовешь. Причем когда реально понадобилась консолидация общества с верующими нашли таки общий язык( по началу, после  кинули).

нюансах (вроде отношения к религии) АИ-«марксизм» может от своей РИ-версии отличаться хоть бы и на 180°.

Вот вот. Что я и пытаюсь сказать.

Это ПОЛУ-правда.  То есть  то ли восторженное преувеличение неофита -популизатора науки, только что проникшегося дифурами, то ли худший вид лжи.    "определяюще-цивилизационное значение" имеет отнюдь не только вопрос о бесконечности. 

Так все таки дифференциальные уравнения имеют цивилизационное значение!:)

Это лишь одна из "основ",

А кто сказал, что будут отставать другие?

До Ньютона и Лейбница мир уже меняли Галилей

Основывая свой труд на Иоане Филопоне. Что же касается экспериментального принципа, то его ( походу таймлайна) успеют изобрести как бы не веке 14.

Без которых не было бы первых двух.

И первых двух, не открой историки вовремя труды Филопона, у ромеев находящихся в любой уважающей себя библиотеке. Коллега, принцип Архимеда это именно что "один из". Возьмите хотя бы ромейскую артилерию. Кем, по вашему, будут ее развивать, как не Константинопольскими инженерами? И чем эти инженеры будут пользоваться в оптимизации, как не математикой, изобретя впоследствии баллистику. Я вот сильно сомневаюсь, что Николло Тарталья в АИ будет самоучкой( и вообще будет ли он жить в Италии).

- следует скорее тормоз, чем укорение.

Это еще почему?

Его приверженцы не «искали» Бога как некую существующую надмировую сущность, а стремились «построить» его из мощи коллектива.

Построить "БОГА". Н-да, до такого только комуняки и могли додуматся. Но не переживайте.:) В условиях АИ с авторитетом веры и церкви, над ними минимум поржут, а максимум отправят в психушку. 

И "меркаву" раньше построят.

На антигравитационной тяге:grin:

Это по большому счету - рацпредложения.

Урбан - тоже, по факту, рацпредложение. Однако без него Константинополь не пал бы. 

 

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

комуняк это явная альтпозитива. Столько ресурсов вбухать на войну с религией, сколько вбухали они, не иначе как фанатизмом не назовешь. Причем когда реально понадобилась консолидация общества с верующими нашли таки общий язык( по началу, после  кинули).

Маздакиты показали, что для комуняк это вообще не играет никакой роли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Маздакиты показали, что для комуняк это вообще не играет никакой роли.

Для них, да. Для верующих, притесняемых ими, нет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Урбан - тоже, по факту, рацпредложение. Однако без него Константинополь не пал бы. 

Я в недоумении: или Вы считаете падение Константинополя технологическим достижением или потеряли тему?

  1 час назад, Vicore Mikt сказал: Его приверженцы не «искали» Бога как некую существующую надмировую сущность, а стремились «построить» его из мощи коллектива.

Я - этого не говорил. 

А кто сказал, что будут отставать другие?

А кто сказал, что они не будут отставать? 

Не понимаю даже, это у вас возражение или согласие. Не связанные вещи. И вы же сами пример приводили: Архимед продвинулся в дифф.исчислении - и все остальные преспокойно не то что отставали, а просто не вышли на старт, играли в это время в другие игры. Две тысячи лет.

Кем, по вашему, будут ее развивать, как не Константинопольскими инженерами? И чем эти инженеры будут пользоваться в оптимизации, как не математикой, изобретя впоследствии баллистику.

Вспомнил, что это мне напоминало.

Как выглядят разумные существа иных миров? Прямо не скажу, подумай сам, научись мыслить. Прежде всего они должны иметь органы для усвоения аммиака, не правда ли? Какое устройство сделает это лучше, чем скрипла? Разве они не должны перемещаться в среде в меру упругой, в меру теплой, как наша? Должны, а? Вот видишь! А как это делать, если не хожнями? Аналогично будут формироваться и органы чувств — зрявни, клуствицы и скрябы. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я в недоумении: или Вы считаете падение Константинополя технологическим достижением или потеряли тему?

Я это сказал к тому, что и рациональное использование чего либо есть прогресс. Ни пороха, ни литья Урбан не изобретал, все это было известно до него. Но в 1422 году осада Константинополя окончилась ничем именно потому что не было Урбанской Базилики. Ну и флота, но флот и у Мехмеда был гумно. 

Порох вон китайцы изобрели, им это не особо помогло. А вот европейцам помогло. Так и в случае ромеев. Далеко не так важно, что дифференциальные уравнения откроют на 2 века раньше. Важно то, что у ромеев куча областей где его обязательно применят. Та же артиллерия, архитектура, интенсивное сельское хозяйство. А это уже прогресс.

Я - этого не говорил. 

Вы это цитировали.

А кто сказал, что они не будут отставать? 

РИ история. Пока что предпосылок негармоничного развития технологий я не вижу. А вот ускорение процесс вижу весьма отчетливо. Туже артиллерию взять, которую активно начали юзать уже у Василия 3, а потом( судя по всему) знатно так прокачают из за боязни Тимура. 

Не понимаю даже, это у вас возражение или согласие.

Это не возражение или согласие. Я указал на то, что причин когда

одно колесо укоряется, а другое тормозится

я, пока, не вижу. Ускоряется вижу, а тормозится нет.

Архимед продвинулся в дифф.исчислении - и все остальные преспокойно не то что отставали, а просто не вышли на старт,

Архимед опередил свое время. Его открытие банально не нашло применения. В этой АИ, для повального юзания его принципа, время как раз настало. 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вот тут В 05.04.2019,, Georg сказал: из наличной на руках античной базы, в отличии от ренессанского Запада уже освоенной и разжеванной - следует скорее тормоз, чем укорение.

И вот тут - нифига подобного.:rolleyes:

Коллега, я имею наглость полагать что достаточно изучил историю "коперникианской революции", чтобы позволить себе апломб.:blush2:

 

а поедет несколько в другую сторону

Именно в ту что и в РИ. Просто с куда лучшей и более консолидированной базой.

Галилей, Кеплер, Браге - все это плоды "платонического ренессанса", жившие и творившие в той самой парадигме поздневизантийского платонизма, о которой я выше написал, поднимая тему о дифурах. Вот этот товарищ не даст соврать. Мало того что старина Коперник основывался на "Персидских таблицах" и "стоял на плечах" Георгия Хиониада и Мануила Хрисококка (гелиоцентризм кстати в Поздней Византии почитался вполне допустимой, хотя и не доказанной гипотезой, каковой он и на западе был от Коперника до Кепплера). Но это все так, частности. Главное - парадигма у Галилея и Кепплера была как раз таки платонической поздневизантийской. В каковой математика служит "проверочным критерием" в "созерцании сущих".

 

«Математики, как и врачи, должны согласиться с тем, чему учит в своих сочинениях Гален: природа не делает ничего бессмысленного, и наш Создатель столь мудр, что любое из Его творений имеет не одну цель, а две, три, а часто и больше.»

 Бог платоников – совершеннейший математик, и не творит ничего лишнего.;)

 

«Математический порядок природы непросто понять, но сам по себе он прост; и нельзя произвольно увеличивать число кругов в теории, объясняющей движение планет. Математическая простота - в гармонии и симметрии частей.»

 

Разве не из этого исходил Кепплер?;)

 

Направление будет то же самое, и никуда не свернет. Матчасть у этого направления будет куда богаче, и в систематизированном виде.

 

многтысячелетней базовой античной парадигмы симметричного "красивого" мироустройства

Вот с чего интересно вы взяли что ромеи обязаны ей догматически следовать?

 

Как-то так в РИ почему-то получилось, что из парадигмы "симметричного красивого мироустройства" ромеев вывели латиняне в 1204, настучав мечом по высокомудрой голове. Вдруг почему-то после этого и арабские цифры влет вытеснили традиционные греческие алфавитные, и народная "демотика" пошла в литературный язык и обрела собственную грамматику, и латынь начали изучать и переводить западных авторов, и в то же время - происходит масштабный перевод работ по математике и физике с арабского и персидского на греческий, и математика положена в критерий истины, и опыт, которым в "красивом античном мироустройстве" пренебрегали, обретает доказательную силу, причем в устах лично императора-философа Феодора II Ласкариса.

 

Попытки пришить поздним ромеям научный догматизм в русле " античной парадигмы симметричного "красивого" мироустройства", поверьте, совершенно беспочвенны.;) А Архимед, о "Методе" которого я в первую очередь вспомнил в плане "сохранившейся матчасти" - догматик менее всего.

 

Туже артиллерию взять, которую активно начали юзать уже у Василия 3, а потом( судя по всему) знатно так прокачают из за боязни Тимура.

Николло Тарталья

Блин, спалили.:grin: А ведь именно труды Тартальи намеревался сплагиатить, планируя прописать в таймлайне деятельность созданной императором-философом Мануилом II при Константинопольском Арсенале  "Политехнической школы"..... С задачей вести прикладные исследования и по стали и сплавам, и по баллистике, и по военной фортификации и по всему прочему подобному....с преподаванием соответствующих научных дисциплин естественно. Гибель Иоанна VI ведь не так просто, коллега, задумана - эта шоковая вещь станет стимулом для выработки "ассиметричного ответа" восточным армиям с "монгольской" тактикой. А "где копать" - будет очевидно из того, что примитивная артиллерия карагона в битве с Тимуром проявит себя с лучшей стороны.;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ведь именно труды Тартальи намеревался сплагиатить, планируя прописать в таймлайне деятельность созданной императором-философом Мануилом II при Константинопольском Арсенале  "Политехнической школы"

Я уже говорил, в вашей Аи "науку изобретут ромеи" :)

Гибель Иоанна VI ведь не так просто, коллега, задумана - эта шоковая вещь станет стимулом для выработки "ассиметричного ответа" восточным армиям с "монгольской" тактикой.

Так я не спорю ( уже не спорю). Я и  "песнь анжуйского менестреля о кидемоне" ввел только чтобы убедить Вас сделать ее более драматичной. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сделать ее более драматичной

Эстетически красивой, вы хотите сказать? В жизни так редко случается.:resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эстетически красивой, вы хотите сказать?

Ну да.

В жизни так редко случается.

Вы автор, Вам и решать. К тому же редко не значит никогда:)

 

Окончательно судьбу битвы решила гибель короля Гарольда. Есть две версии его смерти.

Версия, которую современные историки считают наиболее правдоподобной, приведена в написанном вскоре после битвы источнике — «Песне о битве при Гастингсе» Ги Амьенского. Согласно ей в конце дня нормандцы достигли ставки Гарольда, которую защищали отошедшие к ней хускерлы. Увидев, что там идёт жестокая битва, Вильгельм в сопровождении Евстахия Булонского, Ги де Понтье и одного из сыновей Готье Жиффара поскакали на подмогу. Ударом копья один из нормандских рыцарей пробил щит Гарольда и поразил его в грудь, другой рыцарь отрубил королю голову, третий вонзил копье ему в живот, а четвёртый разрубил бедро[34].

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

...и математика положена в критерий истины...

Истина в цифрах и уравнения наши боги? Где-то было - "ужасный и непостижимый Матем`Ат" :shok: ... По моему вы только что описали адский мир для гуманитариев:swoon:... Что-то захотелось расписать развилку с победой быстрой персов в последней 28-летней Визапнтийско-Сасанидской войне и успехом в борьбе с арабами:secret:

 

Edited by "Ди"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now