Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1893 posts in this topic

Posted (edited)

Истина в цифрах

Ну это известно уже как бы не с V века до н.э.;) А на Платона в этом плане решающее влияние оказал вот этот товарищ

Кстати персоналия зело показательная. Великий математик и музыкальной гармоникой занимался, и даже детские погремушки изобретал - вроде вещи "гуманитарные". :rolleyes:

Блин, еще и армией командовал.:shok:

 

По моему вы только что описали адский мир для гуманитариев

Он давно наступил, если вы не заметили.:grin:

 

Что-то захотелось расписать развилку с победой быстрой персов в последней 28-летней Визапнтийско-Сасанидской войне и успехом в борьбе с арабами

Чего мелочиться, давайте уж сразу завоевание Греции Ксерксом.

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Истина в цифрах и уравнения наши боги? Где-то было - "ужасный и непостижимый Матем`Ат"  ... По моему вы только что описали адский мир для гуманитариев... Что-то захотелось расписать развилку с победой быстрой персов в последней 28-летней Визапнтийско-Сасанидской войне и успехом в борьбе с арабами

Как победа Сасанидов что то изменит в плане истины в цифрах и уравнениях?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

адский мир для гуманитариев

А вообще, строго говоря, гуманитариям жаловаться не на что - они сами к этому привели.;)

 

С чего ведь началось в той же Поздней Византии? С сугубо гуманитарного sratch`а между "платониками" и "аристотеликами". Для платоников математика всегда являлась удобнейшим источником аргументации в пользу онтологического реализма платоновских идей. Ведь математические объекты существуют независимо от материальных вещей, являются вневременными и внепространственными сущностями, принадлежащими сфере внечувственной реальности.

 

Феодор Метохит просто заново выявил при анализе платоновских диалогов вещи, хорошо забытые со времен поздней античности - а именно "количественный аспект теории элементов" у Платона в его трактовке отношений идей и материальных вещей. Идея у Платона - не только смысловая "порождающая модель" вещи, но и ее математический предел! Не в том разумеется четком смысле формулировки предела, как в современной математике, а, как выражаются историки науки, в том "понятии о предельном переходе", который использовали древнегреческие математики от пиафгорейцев до Архимеда при вычислении площадей и объемов различных фигур.

 

Ну а дальше, когда Метохит и ученики (включая Григору) в процессе модного у византийской интеллигенции XIV века "созерцания сущих" заюзали математику и астрономические матмодели - ребят по ходу "вштырило", примерно как Геделя («я провожу полную аналогию между естественными науками и математикой….есть такая вещь как математическая интуиция – она как зрение или слух»).

 

Потому и предвижу в данной АИ новый поток исследований на предмет каким образом Ахиллес догонит черепаху:rolleyes:..... и да, дифуры в XVI веке.

 

В РИ-то процесс прервался - с середины XIV века в РИ Византии начинается трэш, интеллигенция начинает разъезжаться в "эксод"... но в принимавшей их ренессансной Италии во весь период Кватроченто господствовали сугубо гуманитарные интересы из областей этики и эстетики (да Винчи здесь был особым случаем). И "математический платонизм" там обретает свои права лишь в XVI веке, во времена Кардано, Тартальи и иже с ними..

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И "математический платонизм" там обретает свои права лишь в XVI веке, во времена Кардано, Тартальи и иже с ними..

Я так понимаю у вас во времена Кардано и Тартальи изобретут дифференциальное исчисление? В этом случае не будет полуторавекового застоя 17го века, да. Из Ренессанса прямиком в паровую эпоху, полагаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я так понимаю у вас во времена Кардано и Тартальи изобретут дифференциальное исчисление?

Я так понимаю что аналоги того же Тартальи будут действовать в Византии XV века - со времен предполагаемого создания Мануилом II "Политехнической школы" при Арсенале Константинополя. А дифференциальное исчисление да, в XVI.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А дифференциальное исчисление да, в XVI.

Я чисто на глаз смотрю. В реале диффуры это, ЕМНИП, Ньютоновские времена, после чего поперло. А до этого - примерно полтора (если не больше) века топтания на одном месте. Ну ладно, не топтания - движения с черепаховой скоростью (очень медленной черепахи). Последствия могут быть весьма любопытными кстати. ну, Византия, как первая страна и локомотив промышленной революции с Русью как пристяжным в упряжке любопытна сама по себе, но там ведь и бОльший росте средиземноморских стран по сравнению с балтийскими и колонизация Америки без перерыва на экстенсивный рост. В реале англичане как следует размножились, а потом поперла промышленность. А тут она попрет одновременно с колонизацией. Т.е. грубо говоря - только высадились - так уже пора и железку тянуть. Чую, что-то вроде Сибири в 19ом веке может быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

только высадились - так уже пора и железку тянуть

Как-то больно круто.

 

От:

Ньютоновские времена

до

железку тянуть

- времени вроде как тоже немало прошло.

 

Ну и это.... металлургия успеет за прогрессом теор. науки?;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ФАИ в этом мире возникнет на два века раньше ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

металлургия успеет за прогрессом теор. науки?

Подозреваю что при наличии проработанной теории практика идет быстрее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Разве не из этого исходил Кепплер?

Кеплер - безусловно. Я, говоря  о Кеплере , - нет.

Коллега, я имею наглость полагать что достаточно изучил историю "коперникианской революции", чтобы позволить себе апломб.

Именно, очень точное слово. 

Вы говорите об очень, очень, очень общих / высокоуровневых правильных вещах. Ещё бы Кеплер из них - в общем - не исходил, из них вообще всё сколь-нибудь адекватное исходило и исходит. 

А я - о мелких-мелких детальках в нутри,  этой общей парадигмы.  С высоты общих правильностей, значит, неразличимых. В которых мне и видится (или кажет ся) даймон. Бабочкообразный. ;) Что, естественно, мои же и проблемы / радости.

Иными словами вы - стратег, а я - тактик, наши поля зрения не задевают друг друга. 

Edited by Vicore Mikt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Ещё бы Кеплер из них - в общем - не исходил, из них вообще всё сколь-нибудь адекватное исходило и исходит.

Не совсем.:rolleyes:

Вы там упомянули про "две тыщщи лет".... тыщщу из нее люди спасали систему Птолемея, накручивая на нее всевозможные эпициклы и эксцентриситеты, так что в XIII веке король Кастилии АльфонсоX Мудрый, изучая арабскую астрономию, в сердцах высказал: "Если бы Господь назначил меня в свой Совет при сотворении мира, Вселенная была бы проще и упорядоченнее" (Всеобщая хроника Испании» Pedro de Barcelos, 1344 год).

 

И тут принятие самого примата, как вы изволили выразиться, "высокоуровневых правильных вещей" (которое в РИ наступило в эпоху Ренессанса с "математическим платонизмом") делает открытие Кепплера неизбежным. Ибо картина наблюдаемых фактов в исповедуемую модель категорически не вписывается, а громоздить натяжки для упихивания фактов в модель уже нельзя.;)

 

А я - о мелких-мелких детальках в нутри, этой общей парадигмы.

Но конкретно-то вы сослались на детальку крупную, и вполне себе "стратегическую":

многтысячелетней базовой античной парадигмы симметричного "красивого" мироустройства

На что я в основном и возражал.;) Нету уже ее  - примата этой парадигмы. Нету именно с того момента, когда отказались от Аристотелевой космологии.... еще у Филопона в VI веке постулируется что никакого занебесного эфира нет, все небесные тела сугубо материальны, на небе действуют те же физические законы что и на земле грешной- .... а значит все красиво и божественно там быть не обязано. Да, в Темные века об этом подзабыли, Македонское возрождение - это возрождение классики.. но в Поздней Византии все вернулось на круги своя. Если Метохит еще преклоняется в астрономии перед авторитетом древних и пишет трактаты по системе Птолемея, то с появлением "Персидских таблиц" Григория Хиониада "господствующая тенденция" в византийской астрономии вышла как раз на старт "коперникианской революции" (кстати Коперник и юзал "Персидские таблицы" Хиониада, как доказал Нейгебауэр). Об этом упоминалось в Энциклопедии:

Применение леммы Туси в астрономии уничтожало аристотелевское противопоставление двух видов движений: свойственных небесным телам равномерных круговых движений и свойственного земным телам «местного» прямолинейного движения. Получив прямолинейное движение как результат сложения двух круговых, Туси перебросил мост через эту пропасть и показал, что в движении небесных тел прямолинейное движение участвует равноправно с круговым. В результате небесная и земная кинематика оказывались объединёнными в единую науку с законами, универсальными для всех изучаемых тел.

 

Примат "красивого кругового" ушел - по крайней мере к середине XIV века. Осталось:

эллинском, лаконичном, "отсечь лишнее"

;)

 

P.S.

Забавно кстати одно - человечество за сей "прорыв" должно немножко поблагодарить монгольского хана. Григорий Хиониад создал свои "Персидские таблицы", работая в Тебризе в международном НИИ при дворе ильхана Хулагу. Где Хулагу, будучи фанатом астрологии, собрал, блин, одновременно астрономов и с арабо-персидского Ближнего Востока, и из Китая, ну и греки вот затесались. Индийцев только не хватало, но их достижения персы к тому времени прихватизировали через Делийский султанат.

"Обмен идеями" получился уникальный в истории.... и вот результат.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Подозреваю что при наличии проработанной теории практика идет быстрее.

Давайте проведем мысленный эксперимент... вы студент ботаник математического факультета хорошо знающий дифуры и прочую высшую математику и слабо конкретные технологии и волей летучих мышей попадаете в 17, начало 18-го века их же волей преуспеваете там, вживаетесь в общество и можете хорошо изучить любые существующие техпроцессы.  Вопрос какую существующую технологию вы можете улучшить своими знаниями математики чтобы заработать на этом деньги?
Мне на ум приходят только архитектура, астрономия (для навигации) и без того хорошо развитые, немного кораблестроение (расчет остойчивости и т.д.) баллистика и всё общий прогресс эти области особо не ускорят.
Основа технологических цепочек в те времена "материаловедение" а расчет его на научной основе это своем другой уровень физики (20-й век)
дифуры практически пригождаются разве что к концу 19-го века для электротехники (уравнения максвелла и т.д.) даже в расчете паровых машин и вообще в теории термодинамики они особо не нужны.
Хм сопромат для расчета прочности контсрукционных узлов? тоже наверно век 19-й.
То что за дифурами пошел прогресс и т.д. это ИМХО путать причину и следствие. Появление буржуа - вызвало развитие экономики а затем и прогресс попутно вызвав появление слоя людей, со  свободным временем, имеющих средства... могущих заниматься всякими искусствами и наукой как хобби, как то так.

П.С. вот появление эмпирической физики (что не совсем четко прописано было ли в самом первом посте на эту тему) уже получше, но тоже не радикальное ускорение прогресса ИМХО

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

прописано было ли в самом первом посте на эту тему

Это где? А то я уже путаться начинаю....:blush2:

 

Вряд ли. Тактика рулит, Георг мне ранее объяснял, что для них особо нет ниши и я, в приницпе, также думал. Отдельные малочисленные гвардейские подразделения могут быть, но для них хватит и итальянского импорта. А основная масса условно "тяжёлых" всадников будет, скорее всего, типа османские спахи

Ну как-то так.

Тут конечно есть ньюансы.... к середине XV века у восточных противников Византии меняется тактика. Конные лучники теперь на подхвате и на поддержке, а решающая ставка делается на ураганный чардж тяжелой кавалерии, укомплектованной высокоподготовленными индивидуальными бойцами, "мастерами сабли и пики". В Иране это были "джангеверы" из рядов тюркской племенной аристократии (при Сефевидах среди них было много мюридов из шиитских религиозных орденов, совмещавших высокий уровень индивидуальной боевой подготовки с религиозным фанатизмом); а в Египте - черкесские мамлюки, прославившиеся в основном именно как тяжелые всадники.

 

Османы как правило били их, заманивая ложным бегством конницы под ураганный огонь пехоты и артиллерии, укрытых за полевыми укреплениями (в Москве заимствовали именно эту тактику, битва при Молодях - классический пример). Но иногда противник умудрялся не сыграть по османскому сценарию, и тогда случались накладки.... как скажем в битве при Адане в Киликии в 1486 году, где мамлюки наголову разгромили Османов удачной атакой тяжелой кавалерии.

 

Но у нас здесь после отвоевания Анатолии, как раз где-то с 1420ых по 1520ые на востоке ожидается длительный период относительного мира. А потом - столкнувшись с Сефевидами, ромеи очевидно начнут искать универсальную модель тяжелой кавалерии, пригодную на востоке и на западе.... и коллега Квестор уже четко называл такую модель, это РИ польская гусария. А польская гусария - даже во времена Собесского предпочитала доспехи не "готического", а как раз-таки совершенно исконно-посконного византийского типа.:rolleyes:

Karacena.JPG?uselang=ru

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это где? А то я уже путаться начинаю...

где то здесь:

"А так как Платон и его многочисленные ученики и последователи давали глубоко обоснованное учение о тождестве идеального и материального, то в Новое время это способствовало слиянию естественнонаучного наблюдения и эксперимента, с одной стороны, и идеально-математических построений – с другой. Иначе говоря, некоторые идеи Платона, развитые впоследствии неоплатонизмом, в Новое время прокладывали путь математическому естествознанию, и прежде всего дифференциально-интегральному исчислению".

"слияниe естественнонаучного наблюдения и эксперимента"  можно понять какфизику эмпирическую что поначалу значимей просто диффуров так как отсюда не далеко и до экспериментирования в технологиях производств.
А далее весь акцент идет только на математику и дифуры...

Халецкий в своей статье о палимпсесте рисует просто фиерические перспективы подобной ситуации для эпохи Ренессанса. Типа у нас бы уже межзвездные перелеты были. Но вроде понятно одно - открытие дифференциального исчисления в данной АИ (исходя как из вырисовывающейся тут "платонической идеологии" византийской науки, так и из наличной на руках античной базы, в отличии от ренессанского Запада уже освоенной и разжеванной) уже в XVI веке более чем реалистично!

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Османы как правило били их, заманивая ложным бегством конницы под ураганный огонь пехоты и артиллерии, укрытых за полевыми укреплениями (в Москве заимствовали именно эту тактику, битва при Молодях - классический пример). Но иногда противник умудрялся не сыграть по османскому сценарию, и тогда случались накладки.... как скажем в битве при Адане в Киликии в 1486 году, где мамлюки наголову разгромили Османов удачной атакой тяжелой кавалерии.

щас в ЖЖ веду дискуссию на тему тактики казаков 16 века в борьбе со степной конницей

понятно, что в Византии акритской корабельной пехоты не будет

а как будет вестись пограничная война не армий, а "людей фронтира"?
и вообще акриты еще останутся или уже будут окультурены и влиты в регулярные подразделения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

щас в ЖЖ веду дискуссию на тему тактики казаков 16 века в борьбе со степной конницей

А можно поинтересоваться где? )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно поинтересоваться где? )

https://macbushin.livejournal.com/165418.html#comments

дискуссия правда вялотекущая )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но у нас здесь после отвоевания Анатолии, как раз где-то с 1420ых по 1520ые на востоке ожидается длительный период относительного мира.

Простите, но разве в этот период не идет аннексия киликии и освобождение армении? Начало 16 понятно. Там надо Египет окучивать. А раньше? Неужели на всю восточную кампанию понадобится 15 лет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А потом - столкнувшись с Сефевидами, ромеи очевидно начнут искать универсальную модель тяжелой кавалерии, пригодную на востоке и на западе.

ну, сверхтяжелая кавалерия ( на дестрие и в "милане") таки врят ли исчезнет. Понятное дело, что со временем у нее будет все больше церемониальных и все меньше боевых функций, но все же. 

РИ польская гусария.

То есть РИ Византийские стратиоты. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начало 16 понятно. Там надо Египет окучивать. А раньше?

Я так полагаю что Ак-Коюнлу с нахрапа не возьмешь. Придется ждать пока Сефевиды войдут в силу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

даже во времена Собесского предпочитала доспехи не "готического", а как раз-таки совершенно исконно-посконного византийского типа.

Да и готические больше на "стародавний" римский "лорик" походили  :). Античненько, однако polish_arm_wawel.thumb.jpg.69bff4519e2b5winged_hussar_by_venom_svd-d4r5omy.thumb

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и вообще акриты еще останутся или уже будут окультурены и влиты в регулярные подразделения?

Останутся конечно, и именно как привиллегированное сословие пограничных военнопоселенцев.

 

Проблема конечно натупит в первой четверти XV века, когда после смерти Тимура Византия проведет ряд наступательных кампаний с использованием всех наработок "политехников" - и к 1420 выгонит туркмен с Нагорья (для "византийского Марка Аврелия" Мануила II это будут его Маркоманнские войны;)))). Граница сместиться с черной линии на красную:

1420.thumb.png.f46b443033737fedbbb1d3381

 

И это потребует перебазирования акритов на новую границу по линии Кесария Каппадокийская - Колония (Шебин-Карахиссар). (Крайние участки будут защищать армяне и трапезундцы, как и раньше).

 

Те, кто прочно врос в землю - останутся, и, сохранив собственность, утратят привилегии. Те, кто пойдет на восток - сядут на инфраструктуру новой пограничной линии с обширными земельными владениями.

 

окультурены и влиты в регулярные подразделения?

Нереал. Ибо противник по прежнему нифига не окультуренный:grin:. Джазира и Мушская степь в Армении - очаги концентрации кочевников.

 

а как будет вестись пограничная война не армий, а "людей фронтира"?

Коллега, ну вы же достаточно изучили житье-бытье акритов "Темных веков"? И что радикально должно измениться в "технике" пограничной войны? Ну кроме того что с появлением вменяемых аркебуз они начинают вытеснять луки?

Рельеф-то границы остается горным - что в старом, что в новом варианте.;)

 

аннексия киликии

Уже в 1410ых и произойдет. Киликийским армянам после краха державы Тимура и тут же пришедшего краха надежд на помощь с запада в связи с новым витком Столетней имени Генриха V -  деваться некуда. Или к ромеям, или вырежут.

 

Тем более что без аннексии Киликии и Трапезунда нормального отвоевания Нагорья не провести.

 

освобождение армении?

Коллега, вы это серьезно? Не освоив толком восточную Анатолию, соваться на битком набитое туркменами Армянское Нагорье?

 

Неужели на всю восточную кампанию понадобится 15 лет?

Именно так. Систематическое и неуклонное наступление, аналогичное Болгарской войне Василия II... только с пушками:rolleyes:. Степное Нагорье невозможно отвоевывать кусками - ибо кочевники очень быстро просачиваются туда, откуда ты их вроде как вытеснил, Комнины не дадут соврать. Только замкнув горные рубежи на востоке Анатолии, можно достичь надежного результата.

 

Да и готические больше на "стародавний" римский "лорик" походили

Это не готические, они в XV веке были. Это именно что польский "гусарский доспех" XVII dtrf. Польские всадники никак не желали юзать цельнолитную кирасу, тут как видите цельный только верх, а низ сегментный.

 

Но то что вы запостили - это комплект для небогатых "товарищей". У кого хватало денег - предпочитали пластинчатую "карацену", приведенную мной выше.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, вы это серьезно? Не освоив толком восточную Анатолию, соваться на битком набитое туркменами Армянское Нагорье?

Я, ничтоже сумнящейся, надеялся что сие дело( анакаталипсия востока до границ ираклия) как раз к концу 15 века и осуществят. Край 1510. :sorry:

Именно так. Систематическое и неуклонное наступление, аналогичное Болгарской войне Василия II. Степное Нагорье невозможно отвоевывать кусками - ибо кочевники очень быстро просачиваются туда, откуда ты их вроде как вытеснил, Комнины не дадут соврать. Только замкнув горные рубежи на востоке Анатолии, можно достичь надежного результата.

В этом сомнений нет. Сомнения, что освободив в 1420 году азию до тавра, ромеи не пойдут дальше еще 80 лет?:this:

Это не готические, они в XV веке были. Это именно что польский "гусарский доспех" XVII dtrf. Польские всадники никак не желали юзать цельнолитную кирасу, тут как видите цельный только верх, а низ сегментный.   Но то что вы запостили - это комплект для небогатых "товарищей". У кого хватало денег - предпочитали пластинчатую "карацену", приведенную мной выше

Спасибо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В этом сомнений нет. Сомнения, что освободив в 1420 году азию до тавра, ромеи не пойдут дальше еще 80 лет?

А какая у них мотивация идти на восток, продолжая весьма дорогостоящую кампанию "поедания по кусочку" территории, которую некем заселять? Земли для колонизации в Анатолии пока завались.;)

 

Для общего понимания ситуации - как раз в юго-западной части Армении армяне в то время в сильном меньшинстве и не могут стать достаточной опорой для удержания территории, край прочно освоен тюрками и курдами (Мушская степь - один из главных кочевнических "котлов"), занимать и осваивать его придется как враждебную страну. Причем, как выразился коллега Визард, это "логистический ад"..... а у вас и надежного тыла с близкими источниками поставок толком нет, Каппадокия не заселена.;)

Что касается более восточных армян - терзают меня смутные сомнения что с ними тоже не все ладно будет какое-то время. Опасаюсь sratch`а между "ромеефильским" Сисским католикосатом, и восточно-армянским епископатом, как в РИ в XIV веке из-за сближения Сиса с Римом. Ну и.... при Джахан-шахе и Узун-Хасане восточные армяне в общем достаточно неплохо жили, чтобы мечтать о приходе ромеев.;)

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и.... при Джахан-шахе и Узун-Хасане восточные армяне в общем достаточно неплохо жили, чтобы мечтать о приходе ромеев.

Понял. Ждем севефидов :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now