Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1893 posts in this topic

Posted

А польская гусария - даже во времена Собесского предпочитала доспехи не "готического", а как раз-таки совершенно исконно-посконного византийского типа

Прошу прощения, но разве эти предпочтения (также как и увлечения пиками в ущерб пистолетам) обуславливались не бедностью личного состава? Насколько знаю, других достоинств, кроме дешевизны, ламелляры перед трехчетвертным латным доспехом не имеют

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

дешевизны

Как ни странно, именно "карацена" в Речи Посполитой была в производстве существенно дороже вышеприведенного "латного доспеха", и считалась у шляхты особым шиком и пафосом. (И в чем тут засада - пока не понял)

Карацена коронного гетмана Яблоновского (1680-ый год!) из народного музея Кракова. Именно в таком доспехе Ян Собесский сражался под Веной.

e3508d1ca8c3cc90a76ccf48dc059dca--poland

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Прошу прощения, но разве эти предпочтения (также как и увлечения пиками в ущерб пистолетам) обуславливались не бедностью личного состава? Насколько знаю, других достоинств, кроме дешевизны, ламелляры перед трехчетвертным латным доспехом не имеют

хороший пост старого толстого Кошкина про вот это вот все про пики  пистолеты

https://bigfatcat19.livejournal.com/303688.html

 

 

и еще немного иллюстраций про борьбу с турками :)

93916_original.png

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(И в чем тут засада - пока не понял)

Веское замечание, возразить нечего (безо всякой иронии). 

Но если говорить о рубеже 15-16 вв, вроде бы поляки также носят белый доспех и не выпендриваются. Облегчаться защитное снаряжение польского (польско-литовского) рыцарства начинает позднее, я не прав?

хороший пост старого толстого Кошкина про вот это вот все про пики  пистолеты

Кошкин, безусловно, велик, но темы про кольчуги-куяки-кирасы он не раскрывает. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И в чем тут засада - пока не понял

Так, не раз читывал в разных местах (и здесь, на форуме тоже), что польская шляхта считала себя потомками сарматов. А где у нас есть изображения этих самых? Правильно, на Колонне Траяна в Риме. Все чешуйчатые с ног до головы, вместе с конями.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

о если говорить о рубеже 15-16 вв, вроде бы поляки также носят белый доспех и не выпендриваются. Облегчаться защитное снаряжение польского (польско-литовского) рыцарства начинает позднее, я не прав?

Не совсем. Польская кавалерия вообще в принципе не знала преобладания "белого доспеха".

 

В эпоху Грюнвальда - в рыцарском вооружении доминирует кольчуга и бригандина. Во второй половине XV века среди шляхты отчасти распросраняется "готический", а затем и "максимилиановский" доспех.... но в то же время в создаваемых короной регулярных или наемных хоругвях идет активная копипаста венгерской "гусарии" Матьяш-Корвиновского образца - в кольчуге (или, при хорошем материальном положении, кольчужно-пластинчатом бахтерце), островерхом шлеме-"ерихонке", с "древом и тарчем"..... и даже с луком (который полякам не задался, и с появлением пистолета радостно перешли на него). "Древо" кстати уже тогда то самое, длиннющий дрын.

 

Объясняют это не бедностью (деньги в Польше Казимира IV. вышедшей со своим хлебушком на мировой рынок, очень даже были), а тем что важным противником для поляков второй половины XV века становятся татары, за которыми рыцари на дестрие не могли угнаться в принципе. И именно этот фактор в решающий момент отклонил развитие военного дела в Польше от общеевропейского направления.

 

Для Византии это соображение более чем актуально - главный враг на востоке.

 

Так, не раз читывал в разных местах (и здесь, на форуме тоже), что польская шляхта считала себя потомками сарматов. А где у нас есть изображения этих самых? Правильно, на Колонне Траяна в Риме. Все чешуйчатые с ног до головы, вместе с конями

Вот именно по этому соображению у меня глубокий скепсис.

 

Я понял бы, если бы "сарматским" стилем понтовалась шляхта из посполитного рушения. Но гусары - профи, причем воевавшие почти постоянно. И если бы карацена обеспечивала худшую защиту чем гусарский полупанцирь с сегментным низом - профи никогда не предпочли бы понты лучшей защите.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И если бы карацена обеспечивала худшую защиту чем гусарский полупанцирь с сегментным низом - профи никогда не предпочли бы понты лучшей защите.

Во-первых, всё таки спорно, ИМХО, "лучшее - враг хорошего". Современные профи как-то не горят желанием обвешаться бронёй со всех сторон, даже наоборот, я бы сказал (на свой дилетанский взгляд, разглядывая фото из разных "горячих точек"). Но тут нужны натурные эксперименты с аутентчиными доспехами, ИМХО, чтобы понять, так ли это. Может, там у полупанциря выигрыш в защите невелик, зато в ущерб распределённому весу, например.

А во-вторых, может, просто сначала были понты для командиров, потом раз улучшили, два улучшили - получилось куда пристойнее полупанциря. И вот тут уже надо иметь точный таймлайн создания и развития доспехов, чтобы прибилизительно понять так ли это. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но тут нужны натурные эксперименты с аутентчиными доспехами, ИМХО, чтобы понять, так ли это. Может, там у полупанциря выигрыш в защите невелик, зато в ущерб распределённому весу, например. А во-вторых, может, просто сначала были понты для командиров, потом раз улучшили, два улучшили - получилось куда пристойнее полупанциря. И вот тут уже надо иметь точный таймлайн создания и развития доспехов, чтобы прибилизительно понять так ли это.

Вот именно на подобные соображения, но более кратко выраженные, мне тут уже и сказали:

Веское замечание, возразить нечего (безо всякой иронии).

:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

мне тут уже и сказали

Кстати о "сказали", дозвольте поинтересоваться, как там прода, Миссир? 

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как там прода

А что, Пасха уже прошла?;) Просто

 

Просто этот вопрос вы уже задавали, причем недавно.....:blush2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Граница сместиться с черной линии на красную:

пардон

мне казалось что граница уже вышла к границам Болгаробойцы и акриты должны оперировать в степных условиях

 

если граница примерно как у Никифора Фоки - вопросов нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что, Пасха уже прошла?

Так я же не просил ее выложить:blush2:. А только поинтересовался " как она, родимая, там" ?

Просто этот вопрос вы уже задавали, причем недавно

Простите, не знал что исчерпан лимит :sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мне казалось что граница уже вышла к границам Болгаробойцы

Это уже в XVI веке, причем устаканится к его середине. По вопросу акритов так далеко не думал.

как она, родимая, там

В сочетании со словом "прода" любое "как" воспринимается  в значении "когда".;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну это известно уже как бы не с V века до н.э

Вот только это был лишь один из философских вариантов, а у вас, такое впечатление, намечается чуть ли не сращивание математики с богословием... Как по мне уже перебор...

 

Великий математик и музыкальной гармоникой занимался, и даже детские погремушки изобретал - вроде вещи "гуманитарные". :rolleyes:

Есть такие понятия как "ученый-энциклопедист" или же "гений"

 

Он давно наступил, если вы не заметили

Да ни разу - я с математикой никогда не дружил, но мне это жить никак не мешает - а в этой вашей Цифирной Византии намечается, кажись, настоящее "числовое конфуцианство" когда способности решать уравнения и прочее бумагомарательство начинает напрямую влиять на статус человека...

 

Чего мелочиться, давайте уж сразу завоевание Греции Ксерксом.

   Неплохой вариант на самом-то деле (вообще вся история греко-персидский войн наводит на мысль о какой-то паршивой линии времени грекофила фанатика, слишком уж там эллинам везло), ибо Персидская Империя была вполне эффективным государствам вопреки пропаганде

https://www.youtube.com/watch?v=wXFebggoweE

а потом пришел Македонский и все развалил... Эллинизм обошелся персам и соседям в столетия войн вплоть до прихода Рима.

   Но в случае с Сасанидами просто захотелось (вашими стараниями) отыскать что-нибудь в пику Византии:dry:

 

Для Византии это соображение более чем актуально - главный враг на востоке.

А на Балканах совсем никакой угрозы нет вообще? Кстати говоря, а что там происходит в отсутствие турецких вторжений на последнюю дату в вашей линии времени?

Edited by "Ди"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А на Балканах совсем никакой угрозы нет вообще? Кстати говоря, а что там происходит в отсутствие турецких вторжений на последнюю дату в вашей линии времени?

Да Да, что там с Венгрией?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

намечается чуть ли не сращивание математики с богословием

а в этой вашей Цифирной Византии намечается, к

ИМХО, не совсем. В данной АИ намечается некая дуалистическая перспектива. Когда одновременно Богословие и Науку( в данном случае математика, но это пока) "развели в разные углы" и в то же самое время "органично воссоединили, предотвратив их антагонизм". Выглядит это примерно так. С одной стороны "все что познаваемо" есть сфера науки и Богословию здесь не место. С другой стороны "вот это вот все" Создано БОГОМ и создано для нашего познания и "офигевания от БОЖЕСТВЕННОЙ МУДРОСТИ". Создается ситуация когда ученые вроде к религии отношения не имеют, но их действия БОГОУГОДНЫ ибо славят ЕГО не за "уже давно известное" а за только что изученное. Условия многократное лучше того, что было в РИ. И самым перспективным инструментом( на век минимум) будет именно математика, просто потому что позволяет изучить намного больше того что было раньше. 

Это не сращивание. Математика всего лишь инструмент, но инструмент великолепный:)(лучший из доступных. Пока).

P/S/ вопрос как дутут относится к психологии?  С одной стороны душа - это трансцедентное. С другой вроде поддается анализу. Очередной Богословский спор?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Гибель Иоанна VI ведь не так просто, коллега, задумана - эта шоковая вещь

Немножно в тему

(сразу сорян за отсутствие таланта и использование баянов )

 

О ромеи, послушайте мой сказ.

 

Хочу я вам напеть про век героев.

 

Когда прейдя с востока грозный враг

 

решил попрать вовек Христову волю.

 

 

 

Дрожит земля по топотом копыт.

 

Несется весть, "Тимур идет по миру".

 

и Пифагору-математику не счесть

 

 чудовищной орды  великой силы.

 

 

 

Но сказ сей не том, как корень зла

 

глумился над священною страною

 

сей сказ о пламени орла.

 

Учитель наш развеял тьму собою.

 

Кометой тьму ночную прочертив,

 

Явился Риму, пурпуром объятый,

 

Величье римским людям возвратив -

 

Явился нефилим крылатый.

 

 

 

Дитя багряный, подлинный колосс,

 

Ты был прекрасен, словно изваянье,

 

Великих предков - сын, великий вождь

 

Болгар, ромей и сербов назиданье.

 

 

 

Ты видел сон и в нём был старый Рим,

 

Он звал тебя сквозь время и пространство,

 

Веля вести войну, призвал тебя он, сир

 

Сказав - отныне ты мой император!

 

 

 

Ты встал с ним рядом, вскинув гордо меч,

 

Сверкая белизной орлиных крыльев,

 

И водопад волос катился с плеч,

 

Теряя солнце в отблесках чернильных.

 

 

 

Ты был любимым всеми и всегда,

 

Не знал тревоги и не ведал пораженья -

 

Сияла твоя вечная звезда

 

До самого смертельного сраженья.

 

 

 

Ты точно знал, что будешь им убит,

 

Но ты не размышлял ни мига -

 

И вот доспех твой золотой пробит,
И дерзко ухмыляется владыка.

 

 

 

И в жертву ты ведь сам себя принёс,

 

Дав шанс, хоть призрачный и зыбкий,

 

Пролиты океаны слёз

 

Над этою трагической ошибкой.

 

 

 

Керавнос, мы взываем лишь к тебе,

 

И Ангела молим мы о защите -

 

Прошу же - не оставь нас в вечной тьме

 

В которую повергнет нас Владыка.

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немножно в тему

это откуда?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это откуда?

50% старый стих про сангвиния из Вахи, + 50 % мои вставки. :blush2:

Не оставляю попыток убедить GEORGA создать более эпичную смерть Керавноса. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот только это был лишь один из философских вариантов

В V веке до н.э. да. Но за время римско-имперского периода платонизм таки вытеснил с рынка всех конкурентов....ну не вытеснил, "осуществил плодотворный синтез" со стоиками и перипатетиками, но платоновская вывеска "не геометр да не войдет" в итоге стала красоваться на фасаде всей философии и вообще высшего образования. Позднеантичный "канон" высшего образования включал неизбежные арифметику, геометрию , астрономию (дисциплина по тем временам строго математическая) и музыку, которая, ужос-ужос, так же была математической дисциплиной, "гармоникой" (с той самой "проверкой алгеброй гармонии";)). Без этого "квадривиума" в Поздней Античности не существовало высшего образования, и только они приоткрывали тайны мироздания. Гуманитарный "тривиум" с его поэтикой и риторикой был дисциплинами для первокурсников.:grin:

И это уже не "одно из" Это господствующее.

 

такое впечатление, намечается чуть ли не сращивание математики с богословием.

Коллега, такое "впечатление" свидетельствует о тотальном непонимании что такое богословие вообще. Матеметические законы работают только в "тварном мире" - с его множественностью, количественностью, протяженностью в пространстве и времени. А богословие "тварными сущностями" не занимается, ему не интересно.

Так что как последнее убежище гуманитариев - сойдет.:rofl:

 

Есть такие понятия как "ученый-энциклопедист" или же "гений"

Снова непонимание специфики. Если не считать командования войсками... то во всем остальном "энциклопедизм" для ученого был нормой.... да как бы не по XIX век. Только с началом промышленной и научной революций этого века сумма знаний человеческих превысила критическую массу, доступную нормальному освоению одним высокоорганизованным мозгом, и настала эпоха узких специализаций. И да, сугубого разделения на "физиков" и "лириков". Вы судите с современных позиций этого разделения, что для обсуждаемого периода обсуждаемого мира в корне неверно.;)

 

Еще даже в "эпоху Просвещения" чтобы считаться "ученым" - нужно было быть "энциклопедистом". А уж во времена Ренессанса - тем паче. В Энциклопедии сего АИ-мира, если читали, одна глава так и называется - Эпоха полигисторов.

 

И в эпоху полигистров - да, увы, ни у кого нет (и в нашей суровой РИ не было) сомнений, что человек с полноценным "высшим образованием" должен уметь и решать уравнения, и составлять удобоваримый и убедительный "художественный" текст согласно канонам "гуманитарной" риторики.;)

 

а в этой вашей Цифирной Византии намечается, кажись, настоящее "числовое конфуцианство" когда способности решать уравнения и прочее бумагомарательство начинает напрямую влиять на статус человека...

Кстати - вы подняли интересный вопрос. Из изучения РИ я обнаружил в Византии интереснейшее явление - "академически-патронажный" карьерный лифт. Проявлялся уже в Поздней Античности века так с IV. Там самые яркие явления подобного рода - Либаний (выучивший как Василия Кесарийского с Григорием Богословом, так и Юлиана Отступника) и Ипатия (убийство которой было со стороны сторонников Кирилла актом отчаяния - в политической игре она уверенно давила епископа). В Темные века это явление исчезает вместе с Академиями, но возрождается в XI веке, начиная с деятельности Михаила Пселла.

 

Суть его в следующем. Есть талантливый и престижный профессор, "схоларх", глава ВУЗа, у которого дается реально качественное и "развивающее мозг" высшее образование. Его ученики идут на госслужбу, делают карьеру, выходят на высокие административные и судебные должности... при этом сохраняют любовь и уважение к учителю. И вот учитель, выпуская новых "перспективных" учеников, начинает писать уже сделавшим карьеру ученикам рекомендательные письма.... дескать тут у меня выпускается зело талантливый и перспективный стьюдент, он точно не подведет... рекомендую его принять, если у вас откроется вакансия.:rolleyes:

 

Эти новые ученики так же делают карьеру, и вот вокруг профессора постепенно вырастает целая "патронажная сеть". Схема очень даже рабочая - рекомендовать бездарей профессор не может, опасаясь утратить свою репутацию, а от продвижения реально одаренных учеников -  у профессора больше и престижа, и денег (среди абитурьентов в его ВУЗ конкурс бешенный).... и политического влияния.:rolleyes: А для студиозуса - отличная площадка для карьерного старта.

 

И поскольку в XV-XVI веках профессор по любому платоник, студенту, для которого:

способности решать уравнения

=

бумагомарательство

- точно не светит приобретение высокого:

статус человека...

Впрочем ему даже и ВУЗ закончить не светит.;)

 

А вот хорошо это или плохо.... это уже вкусовщина субъективная.;)))

 

Каковы ваши мнения, коллеги?

 

А на Балканах совсем никакой угрозы нет вообще?

Ее там некому создать. Венгрия после смерти Лайоша Великого и походов Керавноса на серьезную угрозу для Византии не тянет.

Кстати говоря, а что там происходит в отсутствие турецких вторжений на последнюю дату в вашей линии времени?

Таймлайн будет несколько пересматриваться, так что от подробностей пока воздержусь. Но вкратце - с 1370ых вся Болгария инкорпорирована на основе личной унии, а Сербия - вассал. Дунайские княжества к  1390 будут вассалами Византии, Босния после смерти Твртко и войны Керавноса с Венгрией скорее всего распилена. Захлумье вернется к Сербии  и собственно Босна с Усорой тоже отойдут к Сербии. Католические территории впрочем сохранят своих князей как вассалов сербского краля (Косачи в Захлумье и Павловичи в Босне). Доньи Край и Завершье отойдут к Венгрии как графский лен Хрвое Вукчича (кстати по имеющейся там карте понятно как пройдет западная граница Сербии - по восточной границе земель Вукчича).

 

Мачва с Белградом на 1390 тоже сербская, граница Сербии с имперскими территориями идет по Мораве на востоке и Шар-Планине на юге. И да, по ходу получается сохранить святородных Наманьичей. Я напутал возраст сестры Василия III Феодоры, точнее ее РИ прототипа. Она вполне могла бы стать изначально женой Душана, а не второй женой его отца, как в таймлайне. А поскольку прототип бесплоден, то женатый на порфирогените Душан будет бездетен. Но зато его отец как и в РИ женится вторым браком на ромейской аристократке,  и Синиша Неманьич родится, и мирно наследует сербскую корону после Душана. А сына Синиши как единственного наследника целой и непорушенной Сербской кралевины, в монастырь никто не отпустит.:rolleyes:

 

Да, что там с Венгрией?

Так обсуждали уже. Карл Дураццо, Владислав, и, через брак Джованны - Габсбурги. Джованна (ее мужем станет полагаю сначала Альбрехт Терпеливый, а после его смерти Фридрих Пустой Карман) правда бесплодна (и обе ее мужа бездетны в итоге), но полагаю ей удастся провести в наследники другую ветвь Габсбургов, имеющих законное наследное право в Венгрии - АИ-детей Вильгельма и Ядвиги.:rolleyes:

 

Немножно в тему

Эпично.:good:

 

Но в случае с Сасанидами просто захотелось (вашими стараниями) отыскать что-нибудь в пику Византии

Приступайте. Покритикуем.:beach:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таймлайн будет несколько пересматриваться,

вас коллега Владислав не покусал? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

бездарей профессор не может

Думаю это можно отнести к сенат и войска не могут выбрать простого сотника императором:rofl:

Edited by Satprem

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Темные века это явление исчезает вместе с Академиями, но возрождается в XI веке, начиная с деятельности Михаила Пселла.  

вы мне книжку рекомендовали по науке и образованию  в Византии

Эта практика вроде уже с конца 9- начала 10 началось

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю это можно отнести к сенат и войска не могут выбрать простого сотника императором

Не уловил логики в ваших "думах".

вас коллега Владислав не покусал?

А что делать? Мир практически "ожил".... и допускать недостоверность не хочется. А матчасть поставляет знания "задним числом"., причем всплывают и явные косяки.

 

Интересно то, что по XIII веку даже новая матчасть сюрпризов не делает, там я если всего и не знал, то "угадал". А вот в XIV есть. Чего б не поправить, пока таймлайн далеко не убежал?

 

вы мне книжку рекомендовали по науке и образованию в Византии Эта практика вроде уже с конца 9- начала 10 началось

Может быть - Лемерля читал давно, и примеров подобной практики из указанного периода могу не помнить.

 

А вот от Пселла - и сами "рекомендательные письма" сохранились.:)

 

Как бы то ни было - практика не "появилась", а "возродилась". Чекалова в монографии "Сенат и сенаторская аристократия Константинополя. IV - первая половина VII века" приводит внушительнейший список высших дигнитатов империи IV века из учеников Либания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

уловил логики в ваших "думах".

Я говорю, что это будет обычное кумовство, где дети профессоров или знакомые будут получать должности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now