Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Qwestor]

Ой как смищно1111(нет)

А нефиг с темы на тему перепрыгивать

[Neznaika1975]

Да с Запада пришли те кто уничтожил Империю,

Мехмед завоеватель плачет от обиды

[daichimaru]

Да с Запада пришли те кто уничтожил Империю, а с Востоком империя научилась жить. Венеция с Генуей были для империи страшнее арабов, так как они отняли у империи посредничество в торговле с Западом.

А они не идеологические враги и ни разу не вступали в крестовый поход против Константинополя, я полагаю?

Понятное дело что схизма в полную силу оформилась далеко не сразу и периодические попытки унии имели место быть, но угроза очередного крестового похода довлела над ромеями вплоть до того момента, когда оказалось что это не самое страшное. 

Изменено 14 Apr 2019 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Славяне

http://fai.org.ru/forum/topic/23001-simeon-bolgarskiy-vse-taki-vasilevs-romeev/?page=1

[Satprem]

Мехмед завоеватель плачет от обиды

1204 год официальный год прекращения существования Византийской империи. Так что факты на моей стороне, а то что Мехмет захватил один город когда от нее осталось только название то это так себе доказательство угрозы Востока

[Satprem]

они не идеологические враги и ни разу не вступали в крестовый поход против Константинополя, я полагаю? Понятное дело что схизма в полную силу оформилась далеко

Мне коллеги сказали, что угроза основная была с Востока и идеологические были только мусульмане. Вот я решил коллегам напомнить матчасть, кто все таки уничтожил Империю и откуда исходила угроза грозящая самому существованию. Но видимо многим, это не понравилось и начался троллинг.

[daichimaru]

Так что факты на моей стороне, а то что Мехмет захватил один город когда от нее осталось только название то это так себе доказательство угрозы Востока

То есть тот факт, что Ромейское государство(регалии, общественная и государтсвенная структуры) после 1453 исчезли, а после 1204 нет, доказывает Вашу позицию? Простите, но мне кажется вы ошибаетесь. 

[Qwestor]

Мне коллеги сказали, что угроза основная была с Востока и идеологические были только мусульмане.

Не надо перевирать наши слова пожалуйста, мы никогда не говорили, что идеологизированы были только мусульмане

Вы очень некрасиво поступаете, перепрыгивая с темы на тему и перевирая наши слова, не надо так делать

Изменено 14 Apr 2019 пользователем Qwestor

[Satprem]

Здесь о масульманах говорят. Странно, что вы этого не заметили

Главной проблемой был Восток, точка

Мне не сложно процитировать

Вы очень некрасиво поступаете, перепрыгивая с темы на тему и перевирая наши слова, не надо так делать

Зато ваш троллинг очень красиво выглядит

[Kronag]

Мехмед завоеватель плачет от обиды

Это было не убийство, а удар милосердия по больному в терминальной стадии.

[Qwestor]

Мне не сложно процитировать

Процитируйте где мы говорили 

идеологические были только мусульмане.

пожалуйста

Зато ваш троллинг очень красиво выглядит

Жалко, что простые разьяснения вопросов вы воспринимаете за троллинг, это ненормально

Изменено 14 Apr 2019 пользователем Qwestor

[daichimaru]

Это было не убийство, а удар милосердия по больному в терминальной стадии.

Вот только удар исходил от болезни, которая и стала тому причиной

от я решил коллегам напомнить матчасть, кто все таки уничтожил Империю и откуда исходила угроза грозящая самому существованию.

Уничтожили империю мусульмане. Католики только сильно помогли.

Мне не сложно процитировать

Зато ваш троллинг очень красиво выглядит

с вами что то не так

Коллеги, ну давайте не будем переходить на личности. 

[Qwestor]

Коллеги, ну давайте не будем переходить на личности. 

Я собственно это убрал, просто вы раньше успели

[Qwestor]

Католики только сильно помогли.

Ну кстати это вопрос обсуждения, как показали темы коллеги Georg'а  это скорее оздоровило империю и избавило от многих недостатков, тем самым задав потенциал жить дальше. А вот мусульмане ака турки империю и погубили

Изменено 14 Apr 2019 пользователем Qwestor

[daichimaru]

Ну кстати это вопрос обсуждения, как показали темы коллеги Georg'а  это скорее оздоровило империю и избавило от многих недостатков,

Ну да. Вот "только лечение" больно радикальное. Отрубить ногу, что бы избежать заражения от пальца на ней. 

Те же темы коллеги явно показали, что и без "помощи" справились бы. Тот же мир "провала штурма морской стены."   

[Qwestor]

Ну да. Вот "только лечение" больно радикальное. Отрубить ногу, что бы избежать заражения от пальца на ней.  Те же темы коллеги явно показали, что и без "помощи" справились бы. Тот же мир "провала штурма морской стены."   

Ну так я и говорю, это тема обсуждения. Как раз в той теме про невзятие Константинополя, приводили информацию об Византии Ангелов, там реально декаданс цвел и пахнул

Отрубить ногу, что бы избежать заражения от пальца на ней. 

Скорее отрубили голову, что бы избавится от опухоли мозга А надо было операцию произвести. Но ничего, голова заного отросла

[Georg]

как то не сходится.Олегу большую дань платили

Скажу страшную вещь - поход Олега на Константинополь это сказка за авторством Нестора. Ромейские, болгарские, арабские...короче все первоисточники кроме ПВЛ ничего про него не знают.

Да с Запада пришли те кто уничтожил Империю, а с Востоком империя научилась жить.

Огромный соблазн послать.... учить матчасть. Но таки возьму себя в руки, и попытаюсь пояснить нашему неугомонному коллеге в чем он неправ.

 

Падение Константинополя в 1204 году - таки случайность, причем нелепая. Ромеи видели врага именно на востоке, и удара с запада никак не ждали. Не было и у крестоносцев никаких стимулов, включая идеологический, громить Византию. А папский престол так готов был ее поддержать, ради сохранения хоть какого-то противовеса Штауфенам и памятуя поддержку Византией Ломбардской лиги.... сохранились письма Иннокентия III на эту тему, написанные еще до Четвертого КП.

 

Крестоносцев вовлекли в поход на Константинополь сами ромеи, втянув их в свою распрю..... распри и мятежи в Византии в последние 2 десятилетия XII века шли непрерывно, после того как Андроник I сломал комниновскую военно-клановую систему, не создав никакой устойчивой конструкции взамен. Они действовали как союзники одной из сторон в этом внутривизантийском конфликте.... пока после убийства Алексея IV и воцарения Мурзуфула не оказалось что их банально "кинули на бабки".... а плыть в Утремер уже нельзя, на дворе зима и сезон штормов, денег нет, продовольствия нет, жрать даже тупо нечего... короче кроме штурма выхода нет.

 

Мало того, скажу еще более страшную вещь - латиняне "в длительной перспективе" не грозили византийской цивилизации уничтожением. Не смотря на четкую установку соблюдать "сегрегацию" и жить "по франкски" - эллинизировались таки постепенно. То же Ахейское княжество к XIV веку было культурно эллинизированным, и, мало того, бароны княжества даже предлагали Андронику III свой престол, выступая против власти Неаполя; только смерть василевса и начало ГВ в Византии помешали мирному возвращению Пелопоннеса в лоно империи. На Кипре в XV веке местная франкская знать, включая королевскую семью, в быту говорила по гречески, жила в контексте греческой культуры и даже фундировала православные монастыри.

 

Славяне в этом плане вообще не проблема - в итоге их крестили и включили в византийский культурный ареал достаточно легко.

 

А вот восток - уничтожал саму византийскую цивилизацию. Причем самое страшное наступило когда вместо арабов пошли турки. Для арабских армий опустошенное степное Нагорье было серьезной логистической преградой - для степных кочевников турок она стала нормальной экологической нишей, где можно поселиться и вести кочевое хозяйство. Арабы наступали организованными армиями - турки же кочевыми ордами варваров, которые волнами вливались в Малую Азию. Первая - после Манцикерта, вторая большая  - в начале XIV века, а между ними ряд помельче.

 

И почему это самая страшная угроза... по двум причинам.

 

1) Турки изначально приходили не за благами цивилизации, не завоевать и подчинить. как арабы и латиняне... они приходили за добычей и за пастбищами. Иными словами - они не захватывали территорию, которую можно было бы потом отвоевать. Они на этой территории напрочь сносили цивилизацию, и начинали пасти овец. Ромеи уже тупо не могли быстро вернуть эту территорию даже собрав силы - ибо территория уже стала пустошью, на которой нет земледелия и инфраструктуры, нечем кормить армию, не за что зацепиться. "Ромейская цивилизация" именно что зачищалась, сносилась под ноль. Проходило несколько поколений, пока туркменские правители не начинали пытаться строить нормальное государство и покровительствовать городам и земледелию.... а потом плоды их трудов сносит новая кочевая волна, как туркменские племена, загнанные в Малую Азию монголами, снесли цивилизацию Румского султаната.

 

2) Турки приходили в Малую Азию уже исламизированными - и недоступными для ромейского культурного воздействия.

 

3) С ними невозможно было договориться. С латинянами, болгарами, арабами - можно. С турками - не с кем. Сельджукские султаны и после Манцикерта не претендовали на Малую Азию, и заключили мир с Византией, потребовав лишь Армению и Антиохию. Но султанам нужно было навести порядок в Иране, создать там нормальное государство - и они тупо выпихнули на запад всю кочевую отмороженную вольницу, загнав ее в Малую Азию - нехай греки разбираются с ними как сумеют. И точно так же поступили ильханы Газан и Олджейту, когда взялись строить свой Эраншахр. В обоих случаях выгнанными на запад ордами предводительствовали "полевые командиры", действующие независимо друг от друга.

 

В итоге в Малой Азии происходило следующее:

"Начиналась кочевая миграция с периодических набегов кочевников на земледельческие районы с весны по осень; зимой кочевники уходили, ибо выпавший снег делал жизнь в земледельческих долинах невозможной для кочевых туркмен и их стад. За время пребывания в долинах с весны по осень, стада кочевников подчистую уничтожали посевы зерновых — главное средство существование местного крестьянства. Рейды туркмен возобновлялись каждый год, пока земледельческие районы не опустошались полностью: оседлое население либо уничтожалось, либо уводилось в плен, либо умирало от голода,  либо искало спасения в бегстве. Очень скоро, после двух-трех лет кочевых набегов, земледелие в таких районах прекращалось либо из-за полной депопуляции района, либо хотя бы из-за того, что у рискнувших остаться там крестьян не хватало зерна для нового сева. Тогда наставала очередь городов, которые, лишенные доставлявшегося ранее из земледельческой округи продовольствия, становились легкой добычей кочевников.

  Таким образом, кочевая миграция с невероятной стремительностью приводила к депопуляции, а затем и номадизации обширных областей в Анатолии, Закавказье, Сирии. И это, повторим, при том, что завоеватели составляли не более 10% от общей численности населения. Дело было не в численности тюрок, но в том, что кочевникам, как бы их мало ни было, удавалось разрушить жизненно важные связи в земледельческом обществе и, тем самым, добиться его скорой и полной дезорганизации.

   Причем, центральная византийская власть, на первых этапах кочевой миграции, не могла найти способа стабилизировать ситуацию, ибо постоянные «прорывы» туркмен мелкими, но весьма боеспособными группами происходили по всей линии византийско-сельджукской границы. Византийцы, привыкшие воевать большими силами против многочисленных армий вторжения, не сразу догадались перейти к единственно эффективной в данном случае тактике сдерживания кочевников эшелонированной цепью мелких фортов с военнопоселенцами. К тому же, как показал византийский опыт, отвоевание территорий, уже освоенных кочевниками, превращалось в почти неразрешимую задачу, ибо для продвижения византийских войск в таких областях уже не было соответствующей инфрастуктуры (создаваемой ремесленниками и земледельцами), продовольствия, укрепленных баз. Еще недавно густонаселенные районы превратились в голую степь."

 

Ни один другой враг Византии не делал ничего подобного. Даже варвары-славяне. Которые на захваченных Балканах попросту ассимилировали значительную часть местного иллиро-фракийского населения путем его вовлечения в свою общинную организацию, быстро переняли местные сельскохозяйственные приемы, затем культуру..... а византийская имперская власть таки вернулась. До самого Дуная.

А латиняне... хотя массовой гибели античных культурных ценностей при разграблении Константинополя им "невозможно простить", но по сравнению с прочими врагами Византии они прямо таки ангелы.

 

Кстати хотя Османское завоевание Балкан происходило уже под централизованным руководством, и султаны старались сохранить материальную базу, но на первом этапе это все равно были набеги, и "цивилизационный крах" происходил и там:

За всю свою историю Византия не знала демографических катаклизмов такого размаха, такого невиданного уничтожения и разрушения производительных сил. С наступлением каждого нового этапа турецкого нашествия это разрушение принимало все более действенный характер. Экономические связи между различными областями, между городом,  проастием  и деревней  становились все более затруднительными - вплоть до невозможности нормально заниматься сельским хозяйством. В письме патриарха Каллиста I подчеркивается «тягостное и великое пленение и истребление, и рассеяние со стороны варварских безбожных и нечестивых врагов, которому подвергся и жестоко подвергается христианский народ, о чем невозможно ни слышать, ни говорить без слез». Мануил II Палеолог горестно писал, что населенные местности становились безлюдными вследствие бегства жителей из оккупированных районов в пещеры, леса и на вершины гор, но куда бы они ни убегали, они не могли избежать смерти, самой жестокой и самой бесчеловечной. Тот же император в послании Димитрию Кидонису сообщает, что столицу окружили турки, «упиваясь потоками крови и резней».

 

Теперь понятно?

Изменено 14 Apr 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

поход Олега на Константинополь это сказка за авторством Нестора. Ромейские, болгарские, арабские...короче все первоисточники кроме ПВЛ ничего про него не знают.

минуточку

договор то был о торговле

а практика показывает, что такие доооворы - результат убеждения «добрым словом и пистолетом» 

[Normalyk]

практика показывает,

можно подробнее?

[Qwestor]

Причем самое страшное наступило когда вместо арабов пошли турки. Для арабских армий опустошенное степное Нагорье было серьезной логистической преградой - для степных кочевников турок она стала нормальной экологической нишей, где можно поселиться и вести кочевое хозяйство. Арабы наступали организованными армиями - турки же кочевыми ордами варваров

Так воот почему Малая азия была заваевана. А я все гадал, почему у арабов неполучилось захватить Малую азию, а у турок получилось.

Сельджукские султаны и после Манцикерта не претендовали на Малую Азию, и заключили мир с Византией, потребовав лишь Армению и Антиохию. Но султанам нужно было навести порядок в Иране, создать там нормальное государство - и они тупо выпихнули на запад всю кочевую отмороженную вольницу, загнав ее в Малую Азию - нехай греки разбираются с ними как сумеют

А вот этого я незнал, спасибо за информацию

Скажу страшную вещь - поход Олега на Константинополь это сказка за авторством Нестора. Ромейские, болгарские, арабские...короче все первоисточники кроме ПВЛ ничего про него не знают.

А это точно? Ато был у меня както спор с другом, и я так и не смог найти информацию, что этой дани небыло, наоборот попадалась некоторая информация о шелковых парусах (подозреваю, не буквально, а по размерам) и выгодных торговых льготах

[Neznaika1975]

можно подробнее?

подробнее - общение с ромеями Игоря, Святослава, Владимира, Ярослава

одна женитьба равноапостольного  на Анне чего стоит )))

 

[Neznaika1975]

Кстати, рас уж зашла речь протрусско-византийские отношения

коллега @Georg, вы не в курсе - как византийские хроники описывают свадьбу Анны и новокрещеного Василия?

[daichimaru]

А вот этого я незнал, спасибо за информацию

ЕМНИП,  я даже слышал, что Мелик-Шах предлагал Алексею Комнину выпереть отморозков своими силами  в обмен на порфиродную невесту. 

[Vediovis]

ЕМНИП,  я даже слышал, что Мелик-Шах предлагал Алексею Комнину выпереть отморозков своими силами  в обмен на порфиродную невесту. 

А можно грязных подробностей? Если есть, конечно. Нафиг она ему нужна, для фаллометрии что ли? Или хотел "встроиться"?

[Georg]

а практика показывает, что такие доооворы - результат убеждения «добрым словом и пистолетом»

Да ну?

 

Договор 944 года - заключен после того как Игорь огреб от ромеев, сам едва спасшись.

 

Договор 971 под Доростолом - заключен после того как Святослав огреб от ромеев.

 

Договор 1043 - после того как сын Ярослава Мудрого Владимир огреб от ромеев.

 

Кто кого убеждал-то?

 

Если бы ромеи не были сами заинтересованы в русской торговле - ее бы не было.

 

Что касается договора 911 года, который первым зафиксировал русско-ромейские торговые отношения - ему непосредственно никакие военные действия не предшествовали. Да, я в курсе что Нестор пишет о договоре, который Олег де заключил "у стен Цареграда" в 907, но текста этого договора не существует.

 

И да, историки обрыли все первоисточники Византии и соседних стран до Багдада и Каира включительно, в поисках упоминания о войне Олега с Византией. Удалось обнаружить только в хронике Псевдо-Симеона, причем с датировкой не 907, а 904.

 

В июне 904 г. знаменитый арабский корсар Лев Триполитанский (тот самый что разорил Фессалонику) сделал попытку напасть на Константинополь, но был отогнан византийским флотом адмирала Имерия. И тогда же Византия подверглась нападению "россов-дромитов",разбитых другим византийским флотоводцем — Иоанном Радином. Часть россов-дромитов спаслась благодаря сверхъестественным способностям волшебника Росса. Прочие погибли от греческого огня у мыса Трикефал в феме Опсикий.

 

Как видите - все в рамках вышеописанной тенденции. Не считая русской боевой магии конечно.

 

как византийские хроники описывают свадьбу Анны и новокрещеного Василия?

Скромно. По сути один лишь Иоанн Скилица упоминает как о рождении Анны - сразу после известия о смерти ее отца, императора Романа II в 963 году:

«Его власть наследуют дети его Василий и Константин вместе с матерью Феофано, родившей ему за два дня до смерти и дочь, которую назвали Анной».

Так и о ее браке с "архонтом россов Владимиром", причем с объяснением мотивации Василия II:

«Он ведь призвал россов на помощь в войне, сделав архонта Владимира зятем благодаря своей сестре Анне»

И наконец о смерти - без точной датировки, при описании событий, случившихся между 1022 и 1025 гг:

Анна, сестра императора, умерла в Росии.

В общем изложено кратко, повествовательно, без эмоций. Иоанн Зонара в своей Всемирной хронике копипастит Скилицу.

 

То есть об Анне пишут только историки Комниновской эпохи, и не ранее. Из современников же крещения Руси - в дошедших до нас византийских первоисточниках об Анне и ее браке вообще ни слова. Хотя современные событиям арабские хронисты об этом пишут. И Яхья Антиохийский, и Абу Шоджа ар-Рудравери, причем прямо увязывая этот брак с крещением.

Женщина воспротивилась отдать себя тому, кто расходится с нею в вере. Начались об этом переговоры, которые закончились вступлением царя русов в христианство

 

ИМХО тут дело даже не в том, что при Комнинах к бракам ромейских принцесс с иностранными монархами стали относится лояльнее. А в том, что первоисточников о правлении Василия II вообще крайне мало, арабы и армяне, блин, написали про него больше чем греки. Если деяния Цимисхия воспел Лев Диакон, а правления преемников Василия - Пселл, у самого Болгаробойцы своего историографа не нашлось. Причина тут похоже в том, что византийская интеллигенция находилась в оппозиции к этому императору, ибо...."штафирок" при нем от кормушки резко и болезненно отсадили. Пселл позднее даже писал что Василий "презирал" гуманитарные науки.

Изменено 14 Apr 2019 пользователем Georg