Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[asdetr]

А он вообще василевсом станет? В реале его папашу немножко того. А в Византии ему ничего такого не грозит, успеет увидеть весь потенциал отпрыска. Впрочем, если хотите разврата, то всегда пожалуйста...

Гм. А почему Вы отбрасываете вариант чего-то темуджинообразного? Для внутреннего (или "цивилизационно-близкого", извините за грубость) окружения - образ угрюмый и суровый (или даже жестокий), но от беззаконий сдерживается. Ну а в Доме Войны - оттягивается сообразно внутренним устремлениям.

Вроде как правильным пролетарским классическим воспитанием что-то подобное из него вырастить можно, мне кажется.

 

[Крысолов]

который?

который просто Фока

А почему Вы отбрасываете вариант чего-то темуджинообразного?

ну, я написал, что

Соглашусь - без РИ-давления на личность вышел бы не психопат, а обычный мудак, прошу прощения. Такое пережить можно.

Но, опять таки, это не гарантия. Далеко не все психопаты могут обладать таким самоконтролем ка Тэмучжин. Может и крышу сорвать. Достаточно переболеть чем-то, как несчастный Калигула

[Georg]

Бысть в Мунтьянской земли греческыя веры христианин воевода именем Дракула влашеским языком, а нашим — диавол. Толико зломудр, якоже по имени его, тако и житие его

Коллега, Никифор Григора доказал что выдергивание цитат из контекста - не наш метод.

 

Дракулу, описанного Курицыным, строго говоря, даже тираном не назовешь. Ибо Дракула действует в строгом соответствии с законом. Караются лишь реальные преступления и реальные преступники, по закону, а не по желанию левой ноги. Да, караются непропорционально жестоко, но за дело. При этом законопослушность и заслуги - вознаграждаются. И в стране идеальный порядок.

 

Ну прям вылитый легизм.

Так оно и есть, странно что в этом кто-то сомневается.

Ну как сказать. Стиль правления как Дракулы, так и великих Циней, да и много еще кого в истории, основан на философском принципе "антропологического пессимизма". Людишками можно эффективно управлять, лишь играя на их низких чувствах - страхе, алчности, честолюбии.

 

Психопатия ли это? Пожалуй да, ибо основные характеристики, "бессердечие" и "манипуляторство" - присутствуют в полный рост.

 

Но не "вульгарная". Ибо работает, и порой весьма эффективно. Равно как и "психопат" сам по себе может быть весьма эффективным правителем.

Представьте себе Мизинца на Железном троне

 

могут обладать таким самоконтролем

Он в византийских условиях как раз нормально выстраивается системой образования  и воспитания.

"расторможенный" ребенок будет слабо реагировать на наказания и плохо учитывать последствия своих поступков, но обычно он не развивается в психопатическую личность, если имеет здоровые привязанности, получает положительное подкрепление и награды.

Изменено 16 Apr 2019 пользователем Georg

[asdetr]

Но, опять таки, это не гарантия. Далеко не все психопаты могут обладать таким самоконтролем ка Тэмучжин. Может и крышу сорвать. Достаточно переболеть чем-то, как несчастный Калигула

А, Вы употребили термин политологический термин "обычный мудак" в этом значении.  Я понял его в том смысле, что хлопец начнет озоровать как Андроник (или те же Нерон и "несчастный Калигула" (с)), но окружающие его повинтят, прежде чем успеет наделать дел.

Может быть, разумеется, всякое; единственное ограничение - эстетическое чувство автора.

[Крысолов]

выдергивание цитат из контекста - не наш метод

 Да какое там выдергивание цитат коллега? Толико зломудр, яко же по имени его, тако и житие его. Чего вам еще надо? Полное морально-оценочное описание персонажа автором.

в строгом соответствии с законом. Караются лишь реальные преступления и реальные преступники, по закону

У многих маньяков тоже есть определенный кодекс, мол, наказание за вину.

И кстати насчет по законам. Что-то я не припомню, как уголовный кодекс Молдавии 15-го века относился к проблеме нищих и увечных, столь "зломудро" решенной Цепешем? Равно как и коллективной ответственности города за поимку вора? Равно как и вины слуги, не желающего нюхать запах разлагающихся трупов. У меня информации нет, но не уверен что действия пострадавших могли проходить как нарушение закона.

Представьте себе Мизинца на Железном троне

А я-то откуда знаю. О психотипе Бейлиша я не знаю ничего, потому как автор его не раскрыл, как по мне

 

единственное ограничение - эстетическое чувство автора.

Как-то так да. Впрочем согласен чего то там Тэмучинообразное может и получится. С массовым геноцидом "чужаков"

.

 

[Georg]

Полное морально-оценочное описание персонажа автором.

А это не объективное содержание повествования, это субъективная оценка автором, либералом и еретиком. Иван Пересветов, доведись ему писать о Дракуле, оценил бы по иному.

В 15 веке смертная казнь в России применялась минимально, - чай, не варварская Европа, - и московские лояльные подданные Василия II открыто роптали на то, что оный Василий предписал казнить нескольких заговорщиков, пытавшихся силой освободить князя Василия Ярославича Серпуховского, сосланного Василием II под арест в Углич - слишком жестоко, по мнению людей, карал их великий князь. Да еще в Великий Пост. "Множество же народа, видяще сиа, от боляр, и от купець великих, и от священников, и от простых людей, во мнозе быша ужасе и удивлении, и жалостно зрение, яко всех убо очеса бяху слез исполнени, яко николиже таковая не слышаша, ниже видеша... в русских князех бываемо, понеже бо и недостойно... кровь проливати во святыи Великий пост"

Не понимали еще наши предки прогрессивных методов "правды турецкой"  (Пересветов).

 

У многих маньяков тоже есть определенный кодекс

В данном случае кодекс писанный, имеющий статус закона.

У меня информации нет

У меня тоже. Но могу предположить что:

 

1) Ничего не говорилось, это творчество.

2) Принцип коллективной ответственности "верви" за поимку преступника присутствовал и в древнерусских правовых установлениях. Кстати по этому эпизоду у Курицына пострадавших не было.

3) Учитывая априорно рабский статус домашних слуг - юридического правонарушения Дракула здесь не допустил. Ибо (не знаю буквы закона, но исходя из известных случаев обращения с порабощенными цыганами) в тогдашней Валахии господин волен в животе и смерти холопа.

Изменено 16 Apr 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

Не понимали еще наши предки прогрессивных методов "правды турецкой"

Ну что сказать, измельчал с тех пор народишко, измельчал. В Европах впрочем тоже

1) Ничего не говорилось, это творчество.

И вы мне после этого будете говорить что не психопат ))

[Georg]

И вы мне после этого будете говорить что не психопат ))

Но вменяемый, с рациональным подходом.

 

Как бы то ни было, в византийском "контексте" с его политической традицией, "Вселенским судом" и прочими "конституционными" прелестями, попытка построения "легизма" нереальна..... так что постебались и хватит.

Изменено 16 Apr 2019 пользователем Georg

[Арканис]

Василика мелковата для императрицы такой Византии, это ж не палеологовый огрызок, так что все равно не взлетит, наверное. 

[Крысолов]

так что постебались и хватит.

Ну, в направление деструктивной энергии в полезное русло по принципу bad people must be afraid (c) - верю.И в посажение на колья 20 тысяч мамлюков тоже

Василика мелковата для императрицы такой Византии, это ж не палеологовый огрызок, так что все равно не взлетит, наверное

Ну так и Константин XI не старший сын.

[Georg]

Василика мелковата для императрицы такой Византии

Так ведь Константин изначально не император, а брат императора, причем еще никому не известно что Иоанн VIII умрет бездетным. Так что жену Константина изначально никто как будущую императрицу не рассматривает.

 

Зато, как ближайший родственник василевса, при жизни старшего брата Константин скорее всего займет пост вице-императора в Тырново. Молдавия в сфере его компетенции.

 

Но это с моей стороны, как автора, не решение. Просто допущение. Оно реалистично.

Ну, в направление деструктивной энергии в полезное русло по принципу bad people must be afraid (c) - верю.И в посажение на колья 20 тысяч мамлюков тоже

Безусловно согласен.

Изменено 16 Apr 2019 пользователем Georg

[Geralt]

полагает что основные характеристики психопатии - "низкая способность к эмпатии и образованию привязанностей, высокий уровень жестокости, склонность использовать других в своих интересах". 

учитывая нравы средневековья, и полное отсутствие гуманности психопатом там должен быть каждый первый) 

[Georg]

учитывая нравы средневековья

- в нравах средневековья на "привязанностях", в том числе и институциолизированных, но с яркой эмоциональной окраской-  как раз было завязано очень многое. А метод "разводить и кидать" не пользовался как минимум престижем.

Изменено 16 Apr 2019 пользователем Georg

[Geralt]

- в нравах средневековья на "привязанностях", в том числе и институциолизированных, но с яркой эмоциональной окраской-  как раз было завязано очень многое. А метод "разводить и кидать" не пользовался как минимум престижем

не, ну откуда берется привязанность без эмпатии и откуда взяться эмпатии если кругом голод, смрад, мор, мальтузианский кризис, виселицы, пытки и прочие радости жизни? Если люди не ценят свою жизнь так что напугать их и держать в повиновении можно только казнями с пытками, то как они будут ценить жизнь чужую?
Или в таких условиях малый социум община и т.д. и его солидарность - залог выживания и по большому счету люди недалеко ушли от первобытности когда человек это только член твоего племени, а все остальные нелюди и соответственно  бесчеловечность по отношению к ним не отражается на моральном климате коллектива и его членов

Изменено 16 Apr 2019 пользователем Geralt

[Крысолов]

голод, смрад, мор, мальтузианский кризис, виселицы, пытки

Во-первых, у вас какие-то превратные впечатления о Средних Веках

Во-вторых  - всюду жизнь!

Если люди не ценят свою жизнь так что напугать их и держать в повиновении можно только казнями с пытками

Вот-вот. Легисты именно так и думали. 

[Geralt]

Вот-вот. Легисты именно так и думали.

ну если на одной чаше весов у людей голодная смерть, то удержать их от правонарушений можно только чем то пострашнее...
видимо средний гуманизм общества по тем временам зависел от стадии заполненности экологической ниши, а когда подступал мальтузианский кризис то в среднем два малогуманных выхода
1) легизм: с карательный государством причем надолго так как оно консервирует общество на стадии  когда рождаемость=смертности (то бишь смертность повышенная) и  90% населения недоедает с периодическим масштабным голодом и соответственно карательное правосудие становится необходимым условием удержания порядка
2) смутное время с анархией, мародерством, бандами "казаков" депопуляцией в 2-3 раза и прочими радостями

Изменено 16 Apr 2019 пользователем Geralt

[Geralt]

это в государственном обществе..
в обществе до государственном избытки населения стравливают повсеместной малой войной и прочей кровной местью средний уровень жизни повыше, но гуманизма таки все равно мало особенно по отношению к другим общинам

Изменено 16 Apr 2019 пользователем Geralt

[Geralt]

К слову да, а когда в этой Византии грядет, и грядет ли мальтузианский кризис а ля джелали в ОИ?

Изменено 16 Apr 2019 пользователем Geralt

[Крысолов]

1) легизм:

Плохо легизм справлялся с предотвращением мальтузианских кризисов однако. Благодарное население без всякого кризиса снесло систему очень быстро

Нет, там именно психопаты начали обосновывать свою систему взглядов и устройства общества. В таком специфическом социуме как китайский они даже смогли воплотить ее в жизнь. Ни у кого другого такая система не сработала и даже масштабной попытки ее ввести не припомню. Даже у китайцев, несмотря на все метастазы, в чистом виде не удержалась.

[Geralt]

Плохо легизм справлялся

Признаю не к месту употребил слово легизм не особо зная что оно значит... остановлюсь на сочетании карательное государство, ибо почти что любое древнее/средневековое таковое

[Крысолов]

очти что любое древнее/средневековое таковое

Э нет, легизм - это именно полоумная схема контроля людишек, где больше не контроля а издевательства. даже с Ассирией не сравнить. Да и то, последние больше по чужакам специализировались.

[Geralt]

Э нет, легизм - это именно полоумная схема контроля людишек, где больше не контроля а издевательства. даже с Ассирией не сравнить. Да и то, последние больше по чужакам специализировались.

да я не спорю, имено поэтомуот такого термина и отказываюсь...
 

• Шэнь Бухай — патриарх легистов (385—337 до н. э.). Его теория государственного управления использовалась в эпоху династии Хань и включена в содержание конфуцианства.
• Гуань Чжун — сторонник абсолютного тотального контроля со стороны государства, вплоть до контроля сквозняков в жилищах, а также сторонник государственной помощи бедным.
• Шан Ян — сторонник милитаризма, превративший Цинь в одно из сильнейших княжеств, поощрял ремёсла и сельское хозяйство, в популистских целях обращал купцов в рабство, распустил всю невоенную аристократию.
• Вэй Ляо-цзы — сторонник придания легизму большей гуманности в конфуцианском духе, остался теоретиком, считал, что нужно запретить все ремёсла, не имеющие отношения к производству оружия.
• Принц Хань Фэй и Ли Сы — сторонники сочетания легизма с даосскими идеями естественности (государство не должно мешать жить своим жителям), служившие Цинь Ши Хуанди.

Экий средневековый комунизм первые три...
Начальник сказал - отнимаем  80 % зерна у крестьян перевыполняя план на 100 %
Начальник сказал - сеем кукурузу

[Ярослав Дмитриевич]

Зато, как ближайший родственник василевса, при жизни старшего брата Константин скорее всего займет пост вице-императора в Тырново. Молдавия в сфере его компетенции.

Извините за вмешательство, но даже если Владу или как его назовут, Быть, то он был вторым сыном у своих РИ родителей, а его старшего брата убили бояре заговорщики, так что если не убить его теоретического старшего брата, то не быть Цепешу Васелевсом, а хорошо это или плохо решать вам.

 

Впрочем вроде старший брат был неплохим полководцем и они могут играть в "хорошего брата, плохого брата" Если город будет сдаваться, то в него входит василевс, а если сопротивляться деспот "Влад"

[Georg]

а хорошо это или плохо решать вам

На данный момент идея "генетическая тень Влада Цепеша на ромейском троне" - не более чем ответвление нашего форумного трёпа развлечения ради. У меня были иные планы, впрочем пока тоже не подтвержденные.

 

И согласно этим планам, наиболее вероятный кандидат в жены Константину в АИ - сербская королевна из Неманьичей, РИ-прототипом которой служит вот эта серьезная дама.

 

Да, Константин бездетен. Как и в РИ. Трон переходит к племяннику, сыну Фомы.

 

У Фомы по моим прикидкам должно было быть как и в РИ двое сыновей, но поскольку АИ-брак (с дочерью последнего Киликийского Лузиньяна) происходит раньше РИ - они старше. Младший из них женится на своей кузине Шарлотте Лузиньян (свадьба в ходе вторжения византийских войск на Кипр), получит корону Кипра, умрет бездетным (Шарлотта бесплодна), Византия анексирует королевство.

 

Старший же сын Фомы получит Киликию, а после смерти Константина XI - корону империи. А его супругу представляю.

 

Изменено 20 Jun 2019 пользователем Georg

[daichimaru]

Ну если серьезно.... то само появление обоих этих персонажей на страницах истории возможно лишь в том случае, если Византия позволит Альфонсо Великодушному завоевать Неаполь. А у меня в этом глубочайшие сомнения.

Все зависит от Вашего желания( заметьте, я ни слова ни сказал об авторском произволе. Только о желании).

Я понял его в том смысле, что хлопец начнет озоровать как Андроник

Кстати о.... Насколько я понял общественность возмущается отсутствием у ромеев "эпичных неудачников". Так может ввести? Ну скажем, пусть аналогом андроника комнина будет сын Мануила 2. Непомерная гордыня, высокий скил интриги, но абсолютная неспособность в военном политическом и дипломатическом плане. А вишенкой на "торте" будет его абсолютная, неистребимая ненависть к отцу на фоне зависти.