Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Georg]

в Индии тоже было тесно

Там сейчас тесно. Но не так давно как в Китае. Нефедов в своем талмуде "Война и общество" приводит данные о том что в Индии процесс "внутренней колонизации" завершился лишь в XII веке нашей эры. В 12-ом, Карл! "Главным фактором, обусловившим своеобразие индийской истории, было изобилие, дарованное Индии природой". "Большая вместимость экологической ниши", как он выражается.

 

Китаю в этом плане далеко до Индии - в плане как климата, так и почв. И в "мальтузианскую ловушку" он попал гораздо быстрее.

Изменено 18 Apr 2019 пользователем Georg

[egich]

Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа

Ну так опиум - это обезбол. 

[daichimaru]

Ну так опиум - это обезбол. 

Коллега, лично с этим утверждением в корне не согласен. 

[Georg]

Коллега, лично с этим утверждением в корне не согласен.

Лично я не вижу в высказывании коллеги ничего некорректного.

 

Если речь шла об опиуме  как наркотическом веществе - это суждение несомненно верно. Если о религии - то, включая силлогизмы Аристотеля, невозможно возражать, что религия способна, наряду с иными своими аспектами, выполнять и упомянутую функцию - при "душевных травмах".

 

Но чисто "на всякий случай".... предупреждаю как модератор. Если кто решил поговорить/поспорить за/против религии - он выбрал не ту тему. Да и вообще не тот форум..

Изменено 18 Apr 2019 пользователем Georg

[daichimaru]

Если о религии - то, включая силлогизмы Аристотеля, невозможно возражать что религия способна наряду с многими другими своими аспектами выполнять и упомянутую функцию - при душевных травмах.

А вот с этим полностью согласен. У меня все. 

[Geralt]

Вот только устойчивую китайскую государственность создали не полоумные легисты, а конфуцианцы.

Я тут уже покаялся что термин "легизм" употребил некоректно
чтож до устойчивой китайской государствености то как раз таки по китайской истории можно изучать теорию мальтузианских циклов ибо смутные времена с депопуляцией и ее-государсвтености частичным крахом там случались с регулярностью прекрасно ее-теорию подтверждающей )

Изменено 18 Apr 2019 пользователем Geralt

[Ottokar]

чтож до устойчивой китайской государствености то как раз таки по китайской истории можно изучать теорию мальтузианских циклов ибо смутные времена с депопуляцией и ее-государсвтености частичным крахом там случались с регулярностью прекрасно ее-теорию подтверждающей )

Империю Цинь погубил не абстрактный "мальтузианский кризис", а самодурство и внутренняя грызня её верхушки. См. чехарду императоров после Шихуана.

[Georg]

Империю Цинь погубил не абстрактный "мальтузианский кризис", а самодурство и внутренняя грызня её верхушки.

Ну так естественно жеж, коллега. Было Царство Цинь - государство, которое, как ни крути, довольно долго и успешно прожило по системе легистов. Эдакая вот китайская Пруссия, военизированная по уши. У существования которой был смысл и цель - завоевать Поднебесную. При этом рядовым воякам тоже неплохо перепадало, добычи было много, а системе наград и поощрений, не забываем об этом, в легизме отводилось ничуть не меньше внимания чем системе наказаний. В итоге вырос зело эффективный военный монстр, который сожрал все прочие царства Поднебесной аки кусочки торта.

 

И вот цель достигнута, а система заточена на войну, а воевать успешно больше некого - с дикарей в южных джунглях нечего взять, а кочевники за стеной не по зубам в силу специфики ТВД. И что остается, да еще в ситуации когда на вершине исчезает Великий и Ужасный? Правильно, жрать друг друга, ибо больше как воевать и покорять ничего не умеем.

 

Но вот с чем я категорически не согласен - это с тем что единый Китай создали Лю Бан и конфуцианцы. Его таки создали легисты. Которые железом и кровью зачистили в завоеванных царствах местные законы и обычаи, местные элиты, местные культы. После падения Цинь полевые командиры повстанцев, провозглашая себя ванами былых царств, уже действовали на полностью зачищенной площадке - и поэтому Лю Бан их столь быстро и успешно сожрал.

 

Объединить Китай, руководствуясь конфуцианской идеологией, было бы невозможно. А так-то конечно, мавр легизм свою историческую функцию выполнил и мог уходить. Ибо под задачу мирного строительства цивилизации единого Китая - он уже не подходил. "Править с коня нельзя" - как сказал века спустя один китаизированный кидань одному монгольскому строителю подобной же системы.

 

Изменено 18 Apr 2019 пользователем Georg

[Ottokar]

местные законы и обычаи, местные элиты, местные культы

Вот только упраздненные Шихуаном царства возродились.

и поэтому Лю Бан их столь быстро и успешно сожрал.

Спорно. По-всякому могло сложиться, просто Лю Бану везло + он был опытным полководцем.

Ибо под задачу мирного строительства цивилизации единого Китая - он уже не подходил.

То есть в конечном итоге легизм со сцены сошел, а это ключевое.

[Georg]

Вот только упраздненные Шихуаном царства возродились.

Вы серьезно?

везло

Коллега, не ожидал от вас аргументов подобного пошиба.

 

он был опытным полководцем

Вообще-то невооруженным глазом видно что Сян Юй как полководец был гораздо круче. Бил он Лю Бана неоднократно.

 

ИМХО таки коллега не заметил главного - Лю Бану удалось сделать своей опорой коренные территории того самого китайской Пруссии царства Цинь, которое уже однажды завоевало Поднебесную... целиком выстроенного по легистской системе. Этого ресурса Лю Бану хватило чтобы устоять, даже потерпев раз за разом несколько разгромных поражений от Сян Юя. Видать добрый народ Цинь озверел, не желая "платить и каяться".

 

Только вот засада - Циньским ванам понадобились десятилетия на объединение Китая, а Лю Бан сделал это... за сколько бишь лет? И в каком-либо региональном царстве встретил упорное сопротивление, сопоставимое с тем которое приходилось ломать Циням?

 

То есть в конечном итоге легизм со сцены сошел, а это ключевое

Ну так и к примеру Республика в Риме "сошла со сцены". Однако отрицать ее историческое значение невозможно.

Изменено 18 Apr 2019 пользователем Georg

[Ottokar]

Видать добрый народ Цинь озверел

Он от строительства дворца Эпан озверел.

Ну так и к примеру Республика в Риме "сошла со сцены". Однако отрицать ее историческое значение невозможно.;)

Сколько просуществовала Римская республика (продолжившаяся в том числе в формате Римской империи и Византии), а сколько - империя Цинь (не конкретное ванство)?

Вы серьезно?:rolleyes:

Да куда уж серьезней.

[Ottokar]

P.S. Ну и да, основные земли Цинь получил не Лю Бан, а три других военачальника, которых он уничтожил уже постфактум.

[Georg]

Он от строительства дворца Эпан озвере

Одно другому не мешает.

продолжившаяся в том числе в формате Римской империи и Византии

Чего?

У империи Хань и преемников меньше континуитета с империей Цинь, чем у "Римской империи и Византии" с Республикой?

Сколько просуществовала Римская республика

Столько, сколько потребовалось на завоевание Средиземноморья. После которого  - формат Республики стал неактуальным и неадекватным, ибо институты города-государства для управления Средиземноморской империей не подходили..

 

Легистский государственный формат стал неадекватным после объединения Поднебесной. (Для тех кто в танке - популярно через дуло: после объединения Поднебесной утратила актуальность система "пауки в банке", при которой выживает самый злобный и кусачий).

 

сколько - империя Цинь (не конкретное ванство)?

Такая постановка вопроса некорректна - легизм процвел именно в царстве Цинь. В единой империи - начался его закономерный кризис.

Да куда уж серьезней.

Чегой-то я не заметил там возрождения царства Чу. Заметил - официально - попытку создания династии Чу в качестве императоров Поднебесной. Реально же - повстанческие "полевые командиры" используют представителя старой династии как марионетку. И убирают его, перестав в ней нуждаться.

Ну и да, основные земли Цинь получил не Лю Бан, а три других военачальника, которых он уничтожил уже постфактум.

Ну и не да. Коренными землями изначально завладел именно Лю Бан, и именно ему подчинились местные при падении династии Цинь. "Трем военначальникам" эти территории отдал Сян Юй, и именно опасаясь чрезмерного усиления Лю Бана. Но опять таки этих трех Лю Бан выгнал "с легкостью необыкновенной". А вот Сян Юю выгнать Лю Бана из Цинь после этого уже не удалось, даже нанося ему разгромные поражения. Лояльность циньцев была за ним.

Изменено 19 Apr 2019 пользователем Georg

[Ottokar]

Такая постановка вопроса некорректна - легизм процвел именно в царстве Цинь.

Легистские эксперименты были и в других царствах. Плюс теоретики легизма были разные, а Шихуан наиболее яркое проявление именно известной нам тенденции в легизме.

 

[Georg]

Легистские эксперименты были и в других царствах

Не более чем эксперименты. ЕМНИП нигде больше кроме Цинь не сумели ликвидировать наследственную землевладельческую аристократию как институт.

Шихуан

Шихуан - это эпизод.

 

Замечу что в Царстве Цинь при ужасно-страшном режиме легистов экономика неуклонно росла, площадь обрабатываемых земель и прочие факторы "национального богатства" увеличивались, а народишко не только не бунтовал, но и переселенцы из других царств шли и селились на землях Цинь под властью легистских людоедов (переселенцам давали 10 лет безналогового периода для строительства дома и распашки земли, а также освобождение от военной службы на три поколения вперед).

А "национальные проекты" в царстве Цинь были такими как например постройка канала Чжэн Го, оросившего 264,4 тыс. га, в результате чего «с тех пор земли Гуаньчжуна стали плодоносными и не знающими неурожайных годов». А не "дворец Эпан".

Изменено 19 Apr 2019 пользователем Georg

[Satprem]

Замечу что в Царстве Цинь при ужасно-страшном режиме

Хотел спросить, а почему при такой проблеме  переселения, Цинь не начали колонизацию Юго-Восточной Азии?

[Ottokar]

властью легистских людоедов

Так легизм он, повторюсь, разный. Тот легизм, по которому обычно судят легизм в целом, это идеология Шихуана и его окружения. И сопутствующие людоедские практики вплоть до взаимоистребления легистской верхушки - опять же атрибут скорее шихуановского легизма, остальные в основном максимум упарывались по суровым наказаниям.

постройка канала Чжэн Го

Регентство Люй Бувэя.

А не "дворец Эпан".

Ну не знаю, у народа к концу правления Шихуан именно с ним ассоциировался.

переселенцы из других царств шли и селились на землях Цинь

Так свободной земли там было больше.

P.S. Отдельный вопрос, кстати, не лучше ли было бы Китаю оставаться раздробленным.

[Han Solo]

P.S. Отдельный вопрос, кстати, не лучше ли было бы Китаю оставаться раздробленным

Это даже не обсуждается. Намного лучше.

[Georg]

Хотел спросить, а почему при такой проблеме переселения, Цинь не начали колонизацию Юго-Восточной Азии?

Способ хозяйства не подходил.

 

(Открою страшную тайну - в "античный" период истории Китая рис еще не был китайской сельхозкультурой).

 

Так свободной земли там было больше.

А так же вменяемые налоги и высокий уровень порядка и "защищенности собственности" (кстати по законам Шан Яна сельскохозяйственно освоенная пустошь становилась частной собственностью освоившего).

 

Регентство Люй Бувэя.

Так я и написал:

в Царстве Цинь

- четко отделяя его от периода Шихуановской империи.

Отдельный вопрос, кстати, не лучше ли было бы Китаю оставаться раздробленным

Это риторический вопрос.

Изменено 19 Apr 2019 пользователем Georg

[Ottokar]

А так же вменяемые налоги и высокий уровень порядка и "защищенности собственности" (кстати по законам Шан Яна сельскохозяйственно освоенная пустошь становилась частной собственностью освоившего).

Это да, частную собственность легисты уважали.

[Satprem]

Открою страшную тайну - в "античный" период истории Китая рис еще не был китайской сельхозкультурой).

Так проблема с переселения никуда не девалась и все последующие династии после Цинев не особо стремились осваивать Юго-Восточную Азию, с чем это связано?

даже не обсуждается. Намного лучше.

И в чем же преимущества такого положения?

[sigulin.maxim]

династии после Цинев не особо стремились осваивать Юго-Восточную Азию

Это как? А несколько столетий Китайско-Вьетнамских войн вы куда относите?

Изменено 19 Apr 2019 пользователем sigulin.maxim

[Georg]

А несколько столетий Китайско-Вьетнамских войн вы куда относите?

Угу. Причем сюда надо включить осуществленное при династии Хань  завоевание вьетских царств на территории нынешнего южного Китая - всех этих Миньюэ и Наньюэ. Ханьская империя на юге едва ли на на треть приросла завоеванными территориями, которые были прочно освоены китайцами уже в раннем Средневековье, когда научились нормально рис культивировать.

[Satprem]

Это как? А несколько столетий Китайско-Вьетнамских войн вы куда относите?

Ну они дальше Вьетнама не продвигались.

[Satprem]

Причем сюда надо включить осуществленное при династии Хань  завоевание вьетских царств на территории нынешнего южного Китая - всех этих Миньюэ и Наньюэ. Ханьская империя на юге едва ли на на треть приросла завоеванными территориями, которые были прочно освоены китайцами уже в раннем Средневековье, когда научились нормально рис культивировать.

А почему они не двинулись дальше на юг там ведь Бирма и река Меконг. Я уже молчу про богатую Яву.