Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Neznaika1975]

Может будет полезно - про экономику Золотой Орды

во многом перекликается с тем, что про это писал Георг (про рабов)

рабы

Если уж зашла речь о торговле «живым товаром», то вот кое-что интересное... Экспорт рабов был заметной частью во внешней торговле Золотой Орды. Но если вы думаете, что злые кочевники массово барыжили несчастными покорёнными русичами, то таки нет… 
Конечно среди рабов были и русские, но они отнюдь не доминировали в качестве живого товара на данном рынке – основную массу экспортных невольников из Золотой Орды составляли кочевые тюрки и народы Северного Кавказа: всяческие черкесы, зихи и так далее… Причины тут были комплексные и важные.

Во-первых, русских было сложнее отловить в их дремучих лесах, к тому же княжества северо-восточной Руси пользовались сравнительно высокой автономией. Тогда как многочисленные роды тюрок, кочевавших в степях от устья Дуная до устья Волги, напрямую подчинялись монгольской верхушке – то есть были банально ближе и доступнее для властей и работоргового бизнеса. 

Во-вторых, в степях у кочевников куда больше была развита продажа на экспорт собственных детей и родичей – в условиях нередкого падежа скота при особенностях полукочевого хозяйства, где не требовалось слишком много рабочих рук, постоянно возникало много лишних ртов. Тогда как у землепашцев, наоборот, в силу трудоёмкости их хозяйства переизбытка рабочих рук не было, поэтому своих продавали куда меньше, даже в голодные годы. Упрощённо говоря – пастухов для воспроизводства кочевой и полукочевой экономики требуется меньше, чем пахарей и жниц в оседлом сельхозе…

И в-третьих, последнее по очереди, но не по значению. Значительная часть рабов мужского пола, шедших на экспорт из Золотой Орды эпохи её расцвета, продавалась целевым назначением в Египет и «Большую Сирию». Туда рабы продавались крупными, оптовыми партиями – минимум несколько тысяч человек ежегодно (такие объёмы уже давали очень весомую выручку в серебре и золоте). Продавались эти рабы в мамлюки, конные воины. И понятно, что подросток из кочевых или полукочевых тюрков и черкесов – это уже удобная «заготовка» кавалериста. Ребенок же русских и прочих оседлых народов тут менее удобен, а значит, как живой товар более дёшев – а ведь и в ту эпоху тоже всё по законам рынка: чем меньше спрос, тем меньше предложение…

То есть работорговцам эпохи расцвета Золотой Орды парни-русичи в виде рабов были куда менее интересны и выгодны, чем тюрки… Менее выгодны примерно в два раза. Это можно чётко рассмотреть по ценам главных покупателей. Так в Каире XIV века, где были одни из самых высоких розничных цен на невольников, по данным генуэзских и венецианских купцов молодой раб из кочевых тюрков стоил 130-140 дукатов, такой же из черкесов – уже 110-120 дукатов, грек около 90 дукатов, а славянин или албанец-иллириец всего 70-80 дукатов...

На картинке вот такой удачно проданный в Египет паренёк - всё ещё раб, но уже весьма понтовый:

 

 

кони

 

Покопал тут немного про цены в городах Золотой Орды. Получилось забавное - если меры той эпохи и все дирхемы и прочие динары привести к известным нам единицам - то 1 кг свежей баранины в столице Золотой Орды стоил 1 грамм серебра. А средняя цена человека - 700 кг баранины. 

Лошадь стоила примерно как 100 кг баранины, но лошади в Золотой Орде были (понятно - кочевые степи же) весьма дёшевы по сравнению с иными странами. Так что была, например, весьма технически сложная и очень-очень выгодная статья золотоордынского экспорта - продажа лошадей в Индию, где лошадь тогда стоила в сотню раз дороже, чем на берегах Волги...

 

логистика

О коммуникациях Золотой Орды. 
Наверно многие слышали про впечатляющую систему «ямов», почтовых эстафет Монгольской империи через весь континент. Московская Русь свою стратегическую систему «ямской гоньбы» наследовала именно оттуда – и не только саму организацию, но, как видим, вплоть до терминологии…

Однако в Золотой Орде и грузовые коммуникации впечатляют. Вот в наше время плато Устюрт к востоку от Каспия это почти марсианская по пустынности картина (см. фото). И вот в эпоху расцвета Золотой Орды в XIV веке плато Устюрт с северо-запада на юго-восток пересекала почти прямая линия из четырёх десятков обустроенных караван-сараев. Путь от города Сарайчика на реке Урал-Яик до Хорезма на реке Амударье занимал чётко отмеренное время – 20 суток на верблюдах и 40 суток на воловьих упряжках. Это именно не скорость гонца с письмом, а скорость гружёного торгового каравана – если верблюд сойдёт за средний грузовик, то воловья упряжка это аналог тяжелой грузовой фуры нашего времени…

Путь гружёной телеги из Хорезма до южного берега Крыма в эпоху расцвета Золотой Орды занимал ровно три месяца. А путь гружёного каравана от устья Дона до центра современного Китая – 274 дня. Чёткие, почти бухгалтерские (да почему почти, именно бухгалтерские!) описания этой трассы нам оставили сторонние, непредвзятые наблюдатели – коммерсанты Венеции, Генуи и прочих торговых городов Италии, вроде флорентийского финансиста Пеголотти или «тосканского анонима».

Про такую «мелочь», как бумажные деньги и безналичные переводы, вовсю использовавшиеся по трассе Китай-Крым семь веков назад, я уж умолчу…

 

про пошлины

 

Семь веков назад главные транзитные пути торговли между Китаем (и вообще Дальним Востоком) и Европой это Золотая Орда и мамлюкский Египет.
Так вот в Золотой Орде, в ныне наших Поволжье и Крыме, пошлины на транзит составляли 3% от стоимости товаров. В эпоху "зямятен" с Мамаем, Тохтамышем и Дмитрием Донским пошлины подняли до 5%. Но в Египте транзитные пошлины с XIII века - 15%, а к XIV веку выросли аж до 35%...

 

Отсюда https://www.facebook.com/profile.php?id=1426846374

 

Изменено 21 May 2019 пользователем Neznaika1975

[ilja0503]

Коллеги, а что вы можете посоветовать почитать по эпохе Комнинов?

Заранее, спасибо.

[daichimaru]

Коллеги, а что вы можете посоветовать почитать по эпохе Комнинов?

https://www.youtube.com/watch?v=tNOrTskxNrY&t=5902s

https://www.youtube.com/watch?v=O1rywlfDuYs

[ilja0503]

https://www.youtube.com/watch?v=tNOrTskxNrY&t=5902s

https://www.youtube.com/watch?v=O1rywlfDuYs

Благодарю

Изменено 25 Jun 2019 пользователем ilja0503

[daichimaru]

Коллеги, у меня вопрос относительно территорий южнее Египта. ЧТо с ними? Судан, эритрея Африканский рог. Какова их судьба в этом мире? Полная инкорпорация в ромейскую империю по мутенской схеме или полунезависимые, вассальные но вполне самостоятельные государства?

[Ottokar]

Коллеги, у меня вопрос относительно территорий южнее Египта. ЧТо с ними? Судан, эритрея Африканский рог. Какова их судьба в этом мире? Полная инкорпорация в ромейскую империю по мутенской схеме или полунезависимые, вассальные но вполне самостоятельные государства?

Африканский Рог напрашивается на превращение в колонию, Нубия и Эфиопия - в протектораты.

[daichimaru]

Африканский Рог напрашивается на превращение в колонию,

согласен.

Нубия и Эфиопия - в протектораты.

По началу, несомненно. Но вот их дальнейшая судьба вызывает вопросы. Основой экономики регионов будет сельское хозяйство ИМХО. Рабов ( в случае надобности) обеспечит кения и танзания. Само сабой разумеется, что товарное производство потребует создания крупных "агро-холдингов" с магнатами, напрямую завязанными на имперский рынок. В такой ситуации не мудрено, что у власти будет тот правитель, которы сможет обеспечит беспрепятственный товарооборот с метрополией. А там до фактического назначения правителей императором недалеко( а затем и полная инкорпорация). В общем и целом, тот же путь , что ожидает мутению и олтению ( валахию) в этой АИ. Для доминиона и колониальной администрации, эти территории слишком близко. (ИМХО)   

[sigulin.maxim]

"агро-холдингов" с магнатами, напрямую завязанными на имперский рынок.

Чем торговать будете? Напомню, что эфиопское нагорье имеет отвратительную транспортную связанность с морем. Там максимум связи это верблюжьи караваны. Очень сложно вести торговлю сельхозом посредством вьючного транспорта. Ну может только кофе если империя полюбит...

[Febus]

Есть мнение что кофе в османской империи пили в основном греки-фанариоты 15-16 в. Сулейман лишь популизировал напиток среди власти 

[daichimaru]

Чем торговать будете?

Ну может только кофе

Не только. В эфиопии и эритрее растут( как минимум) красный перец, имбирь, гвоздика, кориандр, душистый перец, ягоды рута и ажгон. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5

Причем к ресурсам эфиопии ромеи получат доступ как бы не раньше, чем к Индийскому океану. 

[daichimaru]

Есть мнение что кофе в османской империи пили в основном греки-фанариоты 15-16 в. Сулейман лишь популизировал напиток среди власти 

ППКС. И заметьте, фанариоты узкая прослойка населения. В АИ людей, достаточно обеспеченных, чтобы позволить себе "новую моду" будет в разу больше. 

[Neznaika1975]

Этих оленей надо обязательно в ТЛ использовать

[Georg]

Этих оленей надо обязательно в ТЛ использовать

Федот
Чай, заждался? Добрый день!
Глянь в окно, когда не лень!
Ты заказывал оленя -
Ну дак вот тебе олень!
И - заметь! - рога на нем
Так и пыхают огнем.
От него без всякой лампы
По ночам светло как днем!..

Царь
Тех оленей - ты не ври! -
Нет ни в Туле, ни в Твери.
Что в Твери - в самом Багдаде
Их от силы штуки три!
А теперь прикинь, солдат, -
Где Москва, а где Багдад!
Али ты смотался за ночь
До Багдада и назад?..

Федот
Ну, даешь, ядрена вошь!
И олень тебе не гож?
А вчерась мытарил душу:
Вынь оленя да положь!..
Коли ты и так богат, -
Я верну его в Багдад.
Кто там нонича у власти? -
То-то парень будет рад!..

[Vediovis]

Этих оленей надо обязательно в ТЛ использовать

Извините, не удержался.

[Neznaika1975]

Такую красивую идею на месте зарубили 

оленья акритская кавалерия набигает и унижает ...

эх

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Neznaika1975

[Qwestor]

У меня есть вопрос, но как то стремно создавать по такой простой причине тему, так что решил задать здесь.

А была ли возможность Восточной Римской империи, а потом Византии стать латиноязычной? Или это совсем нереал? Что для этого нужно было? Возможно проведение реформ Нерона, но я точно не уверен, помогло бы?

И как латиноязычность Восточной империи повлияла бы на ее историю? Было бы общение с Западом проще или политика решает?

[Georg]

А была ли возможность Восточной Римской империи, а потом Византии стать латиноязычной?

Нет.

Двуязычной, как и одно время в РИ - да.

Изменено 20 Aug 2019 пользователем Georg

[daichimaru]

У меня есть вопрос, но как то стремно создавать по такой простой причине тему, так что решил задать здесь. А была ли возможность Восточной Римской империи, а потом Византии стать латиноязычной? Или это совсем нереал? Что для этого нужно было? Возможно проведение реформ Нерона, но я точно не уверен, помогло бы? И как латиноязычность Восточной империи повлияла бы на ее историю? Было бы общение с Западом проще или политика решает?

Мир императора Германа. После арабов уже не реал. 

 

Нет.

А разве в МИГ она не латиноязычная? Или там она просто римская, а не ВРИ?

[Georg]

А разве в МИГ она не латиноязычная?

Там она, скажем так, билингвическая. Два государственных языка, официально имеющие быть со времен Феодосия Младшего. При явном культурном доминировании греков, но латинский остается "государственным" наряду с греческим (пусть даже на уровне "эллинизированной" провинции делопроизводство идет чисто на греческом, а латинские дубли рескриптов штампует  лишь на центральном уровне имперская канцелярия).

Или там она просто римская, а не ВРИ?

Жизнеспособность латинского языка на уровне государственного там поддерживается не только престижными соображениями римского наследия и сурово-монументальным зданием римского права, но и реальным весом латиноязычных регионов в составе империи. Собственно в РИ вплоть до конца VI века в ВРИ языком армии и военной команды оставался латинский - ибо основным регионом комплектации армии были романизированные балканские провинции.

 

Как только эти провинции погибли в огне варварских нашествий начала VII века - в ВРИ перестал быть востребованным и латинский язык.

Изменено 20 Aug 2019 пользователем Georg

[daichimaru]

Там она, скажем так, билингвическая. Два государственных языка, официально имеющие быть со времен Феодосия Младшего. При явном культурном доминировании греков, но латинский остается "государственным" наряду с греческим (пусть даже на уровне "эллинизированной" провинции делопроизводство идет чисто на греческом, а латинские дубли рескриптов штампует  лишь на центральном уровне имперская канцелярия).

Жизнеспособность латинского языка на уровне государственного там поддерживается не только престижными соображениями римского наследия и сурово-монументальным зданием римского права, но и реальным весом латиноязычных регионов в составе империи. Собственно в РИ вплоть до конца VI века в ВРИ языком армии и военной команды оставался латинский - ибо основным регионом комплектации армии были романизированные балканские провинции.   Как только эти провинции погибли в огне варварских нашествий начала VII века - в ВРИ перестал быть востребованным и латинский язык.

Ясно, спасибо.

[Qwestor]

Нет.

А Нерон не поможет? Я так понял, греки не сильно учили латински по той простой причине, что он нужен был только в политике и армии, куда их пустили довольно поздно, в армию так походу долько частные случаи, грекоязычных не набирали. Другими словами, что бы греки учили латинский, их надо инкорпарировать как можно раньше. Нерон как раз этого и хотел, так что думаю с ним это возможно.

Мир императора Германа. После арабов уже не реал. 

После арабов конечно нереал. На самом деле, думаю после III века уже нереал, максимум, двуезычие

Собственно в РИ вплоть до конца VI века в ВРИ языком армии и военной команды оставался латинский - ибо основным регионом комплектации армии были романизированные балканские провинции.

Вот, надо греков в армию набирать, чтобы в латиноязычной среде служили

 

Нет. Двуязычной, как и одно время в РИ - да.

А как латиноязычность Византии могла повлиять на Византию? Более сильное осознание римского наследия? Более тесные и близкие отношения с Западом?

[Neznaika1975]

Как только эти провинции погибли в огне варварских нашествий начала VII века - в ВРИ перестал быть востребованным и латинский язык.

раз уж подняли эту тему - в мире Константина Храброго есть шансы грецизировать всю Италию? С учетом того, что в Южной Италии и так говорят на греческом и в самом Риме середины конца 8 века много эмигрантов с Востока? 

И заодно балканские прибрежные города Адриатики в которых в  РИ до 15 века на латыни говорили

[daichimaru]

Вот, надо греков в армию набирать, чтобы в латиноязычной среде служили

С греками в Римской империи есть небольшая проблема. Они там народ к войне не сильно приученый. Дело в том, что греки - это основной культурный ориентир для римлян. Греческая культура хорошо продается и интеллигентские профессии куда перспективнее, чем военные. Да и на военные должности куда перспективнее набирать более варваризированных людей(коих полно). Илирийцы, фракийцы, исавры. Греки превратились в "безбашеных вояк когда приперло". В риме Нерона этого нет и близко.

[daichimaru]

раз уж подняли эту тему - в мире Константина Храброго есть шансы грецизировать всю Италию? С учетом того, что в Южной Италии и так говорят на греческом и в самом Риме середины конца 8 века много эмигрантов с Востока?  И заодно балканские прибрежные города Адриатики в которых в  РИ до 15 века на латыни говорили

ИМХО, да. Латынь, насколько я знаю, к 8 веку стал уже языком "интеллигенции"( юристов, риторов и.т.д.) с таким культурным "монстром" как византия под боком ( если учесть, что у империи есть реальная возможность контроля южной Италии) за пару веков таки грецизируют. Там ведь не только юг. В Равенне, чуть ли не треть населения греки. По крайней мере в таймлайне так.   

[Georg]

А Нерон не поможет?

Ни разу. Греческие элиты вполне осознают что они есть культурная альма матер для всего Средиземноморья. И хотя над каждым греческим полисом в составе империи, как выразился Плутарх, "римский сапог" - цивилизационно римляне ученики греков, а не наоборот. Внутренняя основа для горлеливой позы у греков была несокрушимой. Достаточно проанализировать биографии тех греков, что сделали сенаторскую карьеру при Антонинах. Даже Герод Аттик, который дважды был консулом Рима - оставался упертым "культурным патриотом" Эллады.

 

Латынь греки выучат для карьеры. Но думать на ней образованный грек никогда не будет, и детей выучит на греческом - ибо с точки зрения образованного грека латынь, простите, в лексическом плане.... ну как бы это сказать чтоб без мата

Возьмем хотя бы римские поэтические эпитеты. Чтобы не распространяться широко, посмотрим, как римские поэты переводят греческие эпитеты, и мы поразимся бедностью, сухостью и невзрачностью этих переводов. Так, римские поэты греческое pteroeis "крылатый" переводят как celer "быстрый"; nёes amphielissai "корабли обоюдовесельные" или "с обеих сторон загнутые" – как naves curvae "кривые корабли"; callirröi potamöi "прекрасно-текущую реку" – flumine pulchro "красивой рекой"; такой эпитет греческого героя, как corythaiolos "шлемопотрясающий" (о Гекторе), – saevus "свирепый", a calliparëos "прекрасноланитный" или calliplocamos "прекраснополосый" через pulcher "прекрасный". У Гомера ërigeneia ëös "рано рождающаяся заря", у Овидия (Met. II 112) aurora vigil "бодрствующая заря". Даже избитое "розовоперстая" Овидий может передать только как "полная роз" (Met. II 113).

Короче примерно как стихи Нашего Всего на Мове - "то робостью, то ревностью томим" переводят как "боявся вас і потай ревнував", поскольку в Мове деепричастие отсутствует как класс.

 

Сами римляне, полноценно погрузившиеся в греческую культуру, это понимали. Знаменитый юрист и ритор поздней Республики Квинтиллиан писал:

"Мы не можем быть настолько же тонкими (graciles), как греки в своем языке, – будем же более крепкими (fortiores); нас побеждают в отношении утонченности (subtilitate), будем преуспевать в важности (pondere)".

Ну да, именно как язык военной команды в Византии латынь прожила дольше всего.

Вот, надо греков в армию набирать

Набирали, причем дохрена. Ефратская армия была более чем наполовину греческой уже при Августе. Причем граждан греческих полисов, прошедших через школу эфебов (с соответствующей военно-спортивной подготовкой) принимали не во вспомогательные когорты, а сразу в легион, как римских граждан, и ! - тут же при поступлении на службу и выдавали римское гражданство. И колонии ветеранов из них основывали - примперы Синоп и Бейрут. И....и ничего не помогало - "римские колонии" на греческом востоке вмиг становились греческими полисами, отслужившие в легионах греки культурно и по самоидентификации оставались греками.... а свое благоприобретенное пышное трехсотавное римское имя вспоминали лишь когда надо было сделать блестящую карьеру до порога Римского Сената. Лучшие полководцы Марка Аврелия - Авидий Кассий и Тиберий Помпеян - были из них.

А как латиноязычность Византии могла повлиять на Византию?

Никак. Дальше двуязычия не пойдет, мощь греческого культурного пласта несокрушима.

Изменено 20 Aug 2019 пользователем Georg