Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[daichimaru]

Вообще то это свойственно как раз ситуации национального унижения - самое оно чтоб закуклится в ортодоксальной культуре и помнить о дидах. А тут ничего подобного нет

В ситуации национального унижения, такой порыв охватывает всю нацию. Здесь же речь идет о церкви и клерикалах. В ситуации борьбы набирающего популярность "тренда" на языческую античность, которую педалируют, как раз, всякого рода модники ( с восточными усами или бритые на "латинский лад") и подъема национальной гордости ( которую приписывают "следовании традиции") церковь(ИМХО) займет позицию "традиционализма" в том числе в костюме и "бороде". До середины 16 века "традиционалисты" будут потихоньку сдавать позиции, но после климатической противофазы( и очередного треша) традиционалисты вполне могут взять реванш в умах народа. Разумеется все это моя скромная ИМХА. Ну и, конечно, в случае окончательной победы "муниципальной византийской церкви" над " деревенским монашеством", позиции церкви в отношении внешнего вида будет куда более толерантны. 

[daichimaru]

Тут ещё вопрос, чья в итоге возьмёт.

ИМХО светская культура победит однозначно. Пусть и не к 16, но к 17 уж точно. 

С одной стороны ретрограды и ревнители канонов будут всегда,

Именно.

с другой, будут и сторонники пересмотра старых традиций, особенно в период перелома сознания.

Перелом произойдет дважды. Первый во второй половине 15, когда ромеи будут "нагибать всех соседей". Второй к началу 16, когда по ромеям ударит климат. 

 

Тем более подобные нововведение не всегда могут связывать с заимствованием у соседей.

Тут других вариантов нет. Либо "бритое латинство", либо " восточные усы", либо "традиционная борода". Самое смешное, что к середине 17 века( окончательному введению линеейной тактики) где традиционное, а где "западное влияние" понять будет невозможно. Но "борода " останется ИМХО

[Клювокрыл]

ИМХО светская культура победит однозначно. Пусть и не к 16, но к 17 уж точно.

Это скорее аргумент в пользу бритья. Уверен, что если среди клерикалов ещё долго будут разночтения, то вот светская элита поголовно перейдет сначала на усы, а потом и их будет сбривать.

Перелом произойдет дважды. Первый во второй половине 15, когда ромеи будут "нагибать всех соседей". Второй к началу 16, когда по ромеям ударит климат. 

Сомнительно, что климат будет определяющим фактором в этом вопросе. По крайней мере, если к нему ещё не добавятся какие-то другие неприятности.

Тут других вариантов нет. Либо "бритое латинство", либо " восточные усы", либо "традиционная борода". Самое смешное, что к середине 17 века( окончательному введению линеейной тактики) где традиционное, а где "западное влияние" понять будет невозможно. Но "борода " останется ИМХО

Напомню, что на тот момент "бритого латинства" как такого ещё не существует. Многие папы вполне носили бороды и усы, как и немалая часть католического духовенства. 

[daichimaru]

Это скорее аргумент в пользу бритья.

К 17 веку традиция утвердиться окончательно( если утвердится).

верен, что если среди клерикалов ещё долго будут разночтения,

Согласен.

Сомнительно, что климат будет определяющим фактором в этом вопросе. По крайней мере, если к нему ещё не добавятся какие-то другие неприятности.

Так Византию ждет тоже, что и ОИ в тоже самое время. Только всяких кочевников-отморозков не будет.

Напомню, что на тот момент "бритого латинства" как такого ещё не существует.

Иностранное влияние в поздневизантийскую эпиху отразилось на пошиве одежды и головных уборов. На улицах было трудно по платью определить, кто ромей, а кто перс или латинянин. Возникает мода на пестрые восточные тюрбаны. На голову Феодора Метохита в мозаичном изображении монастыря Хоры надет огромный полосатый тюрбан-факеолида. Появились и «крылатые» шляпы, напоминающие итальянские головные уборы.

 

Наиболее традиционной оставалась одежда духовенства. На время богослужения архиереи облачались в длинный стихарь с широкими рукавами. Поверх него надевалась епитрахиль, представляющая собой две широкие ленты, надеваемые на шею и сшитые впереди. Епитрахиль, спускающаяся до пола, обычно украшалась крестами и бахромой на концах. На поясе с правой стороны находилась доходящая до колен подвеска из жесткого материала — эпигонатий. В зависимости от значимости службы священнослужитель надевал большой или малый омофор — прямую длинную полосу, накладывавшуюся на плечи таким образом, чтобы один конец свешивался спереди, другой — сзади. Верхняя часть полосы вышивалась крестами и подбивалась гладким, без рисунка шелком. Большой омофор надевался только во время литургии. Златотканый саккос, напоминающий далматику западной церкви, составлял элемент одежды патриарха. Головным убором священнослужителя был клобук цилиндрической, немного расширенной кверху формы с черным или (для митрополитов и патриархов) белым покрывалом, спускающимся на плечи.

 

 

Обычной одеждой монахов являлась ряса, широкая, с длинными полами и рукавами. Она шилась из темной, без рисунка ткани. Монахини, судя по книжным миниатюрам, носили черные или коричневые мантии, надеваемые на длинное темное платье. Мантия могла быть короче или длиннее, но обязательно широкой, создававшей многочисленные складки. Голову монахини покрывал спускающийся на плечи черный или коричневый платок. Монахини из верхних слоев общества могли носить красно-синюю одежду. Инокини монастыря ??? ????? получали посезонно, в апреле и октябре, одежду, выдаваемую на год или на два. Это были две туники, одна полотняная накидка, три пары чулок. В женском монастыре Богородицы ??;?? ??????? ?;’?????? также выдавались в год две белые туники, черная мантия, две пары обуви. Через каждые три года монахиням давали, сверх того, мантию, две кофты, чепчик и накидку.

 

Византийские мужчины поздневизантийской эпохи по давней традиции носили бороды, длинные или средней длины, пышные или расчесанные надвое; бороды даже завивали. Делегация Мануила II обращала на себя внимание европейцев прежде всего бородами, непривычными для европейцев. Однако в XIV в. некоторые представители высших слоев по образцу латинян стали брить бороды. Деспот Феодор, выбрав себе в жены итальянку, стал брить лицо.

[Клювокрыл]

К 17 веку традиция утвердиться окончательно( если утвердится).

Какая именно традиция?

Так Византию ждет тоже, что и ОИ в тоже самое время. Только всяких кочевников-отморозков не будет.

Отсутствие угрозы кочевников это очень значимое положительное отличие.

Иностранное влияние в поздневизантийскую эпиху отразилось на пошиве одежды и головных уборов. На улицах было трудно по платью определить, кто ромей, а кто перс или латинянин. Возникает мода на пестрые восточные тюрбаны. На голову Феодора Метохита в мозаичном изображении монастыря Хоры надет огромный полосатый тюрбан-факеолида. Появились и «крылатые» шляпы, напоминающие итальянские головные уборы.   Наиболее традиционной оставалась одежда духовенства. На время богослужения архиереи облачались в длинный стихарь с широкими рукавами. Поверх него надевалась епитрахиль, представляющая собой две широкие ленты, надеваемые на шею и сшитые впереди. Епитрахиль, спускающаяся до пола, обычно украшалась крестами и бахромой на концах. На поясе с правой стороны находилась доходящая до колен подвеска из жесткого материала — эпигонатий. В зависимости от значимости службы священнослужитель надевал большой или малый омофор — прямую длинную полосу, накладывавшуюся на плечи таким образом, чтобы один конец свешивался спереди, другой — сзади. Верхняя часть полосы вышивалась крестами и подбивалась гладким, без рисунка шелком. Большой омофор надевался только во время литургии. Златотканый саккос, напоминающий далматику западной церкви, составлял элемент одежды патриарха. Головным убором священнослужителя был клобук цилиндрической, немного расширенной кверху формы с черным или (для митрополитов и патриархов) белым покрывалом, спускающимся на плечи.     Обычной одеждой монахов являлась ряса, широкая, с длинными полами и рукавами. Она шилась из темной, без рисунка ткани. Монахини, судя по книжным миниатюрам, носили черные или коричневые мантии, надеваемые на длинное темное платье. Мантия могла быть короче или длиннее, но обязательно широкой, создававшей многочисленные складки. Голову монахини покрывал спускающийся на плечи черный или коричневый платок. Монахини из верхних слоев общества могли носить красно-синюю одежду. Инокини монастыря ??? ????? получали посезонно, в апреле и октябре, одежду, выдаваемую на год или на два. Это были две туники, одна полотняная накидка, три пары чулок. В женском монастыре Богородицы ??;?? ??????? ?;’?????? также выдавались в год две белые туники, черная мантия, две пары обуви. Через каждые три года монахиням давали, сверх того, мантию, две кофты, чепчик и накидку.   Византийские мужчины поздневизантийской эпохи по давней традиции носили бороды, длинные или средней длины, пышные или расчесанные надвое; бороды даже завивали. Делегация Мануила II обращала на себя внимание европейцев прежде всего бородами, непривычными для европейцев. Однако в XIV в. некоторые представители высших слоев по образцу латинян стали брить бороды. Деспот Феодор, выбрав себе в жены итальянку, стал брить лицо.

Хм, да, это аргумент. Однако замечу, что в Ренессансе новые моды могут затронуть и церковь. Это не значит, что все одномоментно начнут уподобляться кому бы то ни было, но вот стойкости у той или иной традиции поубавиться с дальнейшими перспективами ее окончательного демонтажа. 

[daichimaru]

Какая именно традиция?

Светская. Линейная тактика и хусарский стиль боя в кавалерии утвердяться окончательно, а вместе с ним и вернувшийся античный стиль в одежде.

Отсутствие угрозы кочевников это очень значимое положительное отличие.

Ключевое, я бы сказал. Но сужение экологической ниши от этого никуда не денется ( как и орды обнищавших крестьян из Малой Азии ).

 

Однако замечу, что в Ренессансе новые моды могут затронуть и церковь.

могут, но я ставлю на консерватизм. Должно же остаться хоть, что то от византийской эстетики средневековья. Пусть это будут монахи.   

 

[Клювокрыл]

Светская. Линейная тактика и хусарский стиль боя в кавалерии утвердяться окончательно, а вместе с ним и вернувшийся античный стиль в одежде.

Не очень понимаю, какое отношение это имеет к теме бритья.

Ключевое, я бы сказал. Но сужение экологической ниши от этого никуда не денется ( как и орды обнищавших крестьян из Малой Азии ).

Тогда повторного перелома, возможно, удастся избежать.

могут, но я ставлю на консерватизм. Должно же остаться хоть, что то от византийской эстетики средневековья. Пусть это будут монахи.   

Мне больше интересней потенциальная модерновая Византия... 

[daichimaru]

Не очень понимаю, какое отношение это имеет к теме бритья.

Перемена в одежде и моде. В Византии переход с класической одежды на более восточную произошел со сменой тактики. Пехота превратилась в ходячий забор для кавалерии. С расширением применения огнестрела пехота снова в фаворе. Отсюда и возвращение на моду традиционно-античной одежды. Тем более, что ренесанс вновь вводит моду на античность. Могут и про бритье вспомнить.

Тогда повторного перелома, возможно, удастся избежать.

Если вовремя колонии освоят.

Мне больше интересней потенциальная модерновая Византия... 

В плане "мод и вкусов" Константинополь при Василии III демонстрировал "невероятную открытость". По словам Никифора Григоры на улицах было трудно по платью определить "кто ромей, кто перс, а кто латинянин". Пышная борода совершенно исчезла из обихода, заменившись обрамляющей лицо коротко постриженной бородкой. Впрочем и таковая не у всех уцелела - обилие при дворе латинян, брившихся начисто, и тюрков, сбривающих бороду и оставляющих вислые усы, вело к появлению соответствующих мод и среди ромеев. В популярнейшем романе эпохи "Велтандр и Хрисанца" главный герой предстает перед читателем как натуральный "латинянин": "прекрасный юноша, безусый и безбородый, коротко остриженный в скобку, на коне и с соколом на перчатке". Возникает мода на пестрые восточные тюрбаны. На голову Феодора Метохита в мозаичном изображении монастыря Хоры надет огромный полосатый тюрбан-факеолида. Появились и «крылатые» шляпы, напоминающие итальянские головные уборы.

осподствующий в мужском придворном костюме кавадий - однобортный кафтан, застегнутый под горло - постепенно уступает место более открытым и разнообразным нарядам. Широкие ниспадающие женские платья былой эпохи так же отошли в прошлое, и византийские послы, попавшие в Лондон эпохи Чосера, будут потешаться над широкими тяжелыми платьями английских дам. Молодой племянник Иоанна Кантакузина севастократор Мануил Тарханиот на портрете изображен в легком приталенном кафтане по середину бедра, с глубоким вырезом на груди и короткими широкими рукавами по локоть, открывающем на груди и предплечьях расшитую шелковую тунику с манжетами; на ногах - кавалерийские сафьяновые сапоги до колен; между сапогами и кафтаном видны узорчатые гетры. Молодая севастократорисса облачена в прилегающее шелковое платье с узкими длинными рука­вами и стоячим воротничком; оно плотно облекает фигуру, стройность которой подчеркнута расклешенной юбкой, ниспадающей широкими складками к крохотным ступням в туфельках; волосы убраны в сетку, на голове дамы элегантная шапочка, украшенная золотыми перьями. Французский рыцарь Бертран де ла Брокьер в своих впечатлениях о Константинополе будет восхищаться греческими дамами в подобных нарядах, которым на выходе из храма Святой Софии слуги подавали "богато украшенного скакуна с дорогим седлом", накидку для верховой езды и скамеечку для посадки  в седло.

Транслируйте на всю Империю и примерно оцените как будет.....

[Клювокрыл]

Если вовремя колонии освоят.

Да должны, по идее. Хотя вариантов много, конечно.

[Клювокрыл]

В плане "мод и вкусов" Константинополь при Василии III демонстрировал "невероятную открытость". По словам Никифора Григоры на улицах было трудно по платью определить "кто ромей, кто перс, а кто латинянин". Пышная борода совершенно исчезла из обихода, заменившись обрамляющей лицо коротко постриженной бородкой. Впрочем и таковая не у всех уцелела - обилие при дворе латинян, брившихся начисто, и тюрков, сбривающих бороду и оставляющих вислые усы, вело к появлению соответствующих мод и среди ромеев. В популярнейшем романе эпохи "Велтандр и Хрисанца" главный герой предстает перед читателем как натуральный "латинянин": "прекрасный юноша, безусый и безбородый, коротко остриженный в скобку, на коне и с соколом на перчатке". Возникает мода на пестрые восточные тюрбаны. На голову Феодора Метохита в мозаичном изображении монастыря Хоры надет огромный полосатый тюрбан-факеолида. Появились и «крылатые» шляпы, напоминающие итальянские головные уборы.

Это откуда, напомните?

[daichimaru]

Это откуда, напомните?

Энциклопедия Ласкарисов 

http://fai.org.ru/forum/topic/39673-entsiklopediya-vizantii-laskarisov-1300/

[Georg]

Приветствую, коллеги! Несколько мыслей вслух. :-)

Сначала об эстетике. Мы тут давеча говорили за геральдику и двухглавого орла. По прочтении монографии "Laskarid Urban Environments and the Landscape of Loss" автора Naomi Ruth Pitamber из Калифорнийского университета всплыла интересная подробность - двухглавый орел стал доминировать в зарождающейся геральдике ромейских василевсов лишь при Палеологах. Излюбленным же знаком Ласкарисов были..... "французские лилии". Совершенно независимо от Франции - лилия является цветком святого мученика Трифона, а святой Трифон является покровителем города Никея, посему еще Феодор I принял этот знак на печатях и монетах. Как-то так:

 

В РИ в сооруженном Михаилом Палеологом во Влахернском дворцовом комплексе "дворце Порфирогенита" (Текфур-Сарай), в настенных украшениях двухглавый орел соседствует с лилией и бетой, на монетах так же долгое время продолжает чеканиться лилия Ласкарисов. Полагаю что лилия, "герб" Никеи, должен увековечиться в гербе империи в честь того что из Никеи началось возрождение. Так что геральдический знак василевсов, в сношениях с Западом необходимый, ИМХО должен включать все три символа - орла, лилию и бету. Возможно как-то так, но с лилией на нагрудном щите:

 

Теперь по существу. Читаю одновременно старика Майкла Энголда, "A Byzantine Government in Exile. Government and Society Under the Laskarids of Nicaea, 1204-1261", и параллельно - турецкую (но написанную в американском по сути, хотя и расположенном в Стамбуле Босфорском университете) монографию "The provincial aristicracy in Bizantine Asia Minor" автора Meriç T. Öztürk. 

 

Картина маслом вырисовывается следующая. На момент основания Никейской империи ее территория была аграрным (хотя и весьма плодородным) регионом с крайне слабо развитой товарной экономикой и слабыми городами - городская экономика в регионе взлетела лишь позднее, благодаря грамотной экономической политике Иоанна Ватаца. Денег в экономике ранней Никеи катастрофически не хватало, и соответственно земля была главным активом Феодора I. В результате по степени "феодализации", распространения феодально-ленного землевладения Никейское царство ушло гораздо дальше чем империя Комнинов, у которой хватало денег на наемные войска. Причем распространены были не только пронии, но и обладавшие экскуссией (иммунитетом) гениконы аристократии, довольно обширные и управляемые вотчинной администрацией, подчинившей себе местное сельское самоуправление. Феодор I пожаловал значительные земли бежавшим из Константинополя аристократам из "Комниновского клана" и с их помощью сломил местных магнатов, которые, как Феодор Манкафа в Филадельфии, Савва Асиден в Милете, Мануил Маврозом в Лаодикее и Контостефаны на Меандре, выкроили себе практически уделы. Последнего такого деятеля, Льва Гавалу, правителя Родоса, прищучил уже Иоанн Ватац.

 

Эта "феодализация" позволила Никейской империи сложиться и выжить, но на ее волне аристократия чрезмерно усилила свое реальное влияние, и императоры Никеи в своем домашнем, ручном так сказать (развитой бюрократии в Никее не было, она денег стоит) управлении страной вынуждены были полагаться на аристократию.

 

Что же касается местных архонтов средней руки, предки которых стали землевладельцами в регионе еще до катастрофы 1204 года, и сражались с турками, обороняя край при Комнинах- они стали прониарами и при Ласкарисах. Но командные вершины в управлении заняли выходцы из Константинополя.

 

Энголд перечисляет ряд процветающих семей из крупнейшего города Никейского царства - Смирны. Гуделлисы, Хрисоверги, Гордатисы, Петрици, Фракиссисы - все эти архонты держат пронии в благодатнейшем и плодороднейшем регионе Ионии - на равнине Мениаменос вокруг Смирны, несут службу конно, людно и оружно, и одновременно являются владельцами городской недвижимости в Смирне. При Ласкарисах их положение выглядит весьма прочным.

 

И вот в правление Михаила Палеолога, когда столица уже уехала в Константинополь,  этот баланс крупного и мелкого служилого землевладения резко нарушается. В течении трех десятилетий, до 1290 года, эти семьи исчезают из числа местных архонтов, а их земли переходят в руки светских и церковных магнатов. Так, Георгий Хрисоверг задолжал магнатской семье Врана, и продал свою землю, Георгий Петрици брал ссуду у монастыря Лемвиотисса для того чтобы снарядится в дальний поход в Балканскую Грецию - и в результате разорился.... и.т.п. Заодно .разоряются местные мелкие "крестьянские" монастыри, которые превращаются в "метохи" под управлением монастырей крупных, а так же куда-то исчезают крестьяне-землевладельцы, владевшие своими участками как собственностью и никому кроме государства ничем не обязанные - при Ласкарисах таких в Ионии было еще приличное количество.

 

При этом закон Македонской династии о неотчуждаемости воинских, служилых земель никто не отменял, он применялся еще при Мануиле Комнине и явно работал при Ласкарисах - но теперь он просто перестает работать явочным порядком! Анатолийское дворянство похоже заплатило дорогую цену, купившись на предложенную Михаилом Палеологом наследственность проний - наследовать их пришлось недолго.  Прониары Ионии разорились в основном при Михаиле Палеологе, когда раз за разом вынуждены были подниматься за свой счет в дальние походы в Эпир, Фессалию, и Албанию - доходов проний под конец не хватало ибо налоги росли и росли, правительство не помогало, и.... сквозь пальцы смотрело на отчуждение воинских участков в пользу магнатерии. Как это сказывалось на обороноспособности края - можно не говорить. В результате реформы Хадина развалилась система пограничной акритской обороны, а эти явления развалили и "второй эшелон" этой обороны, местное прониарское ополчение.

 

В этом свете четче выглядит РИ политика Феодора II. Автор "The provincial aristicracy in Bizantine Asia Minor" анализирует его кадровую политику и все доступные данные о происхождении его выдвиженцев. И приходит к выводу что Феодор целенаправленно оттеснял от управления высшую аристократию константинопольского происхождения и заменял ее представителями местных малоазийских землевладельцев средней руки, выходцами из тех самых провинциальных архонтов. Акрополит пишет о выдвижении "незнатных" - да, несомненно в глазах носителей "голубой крови Комнинов" провинциальное дворянство знатным не являлось. Очевидно Феодор II счел степень могущества аристократии подходящей к критическому уровню и пытался резко купировать ее влияние.

 

А теперь привлечем диссертацию нашей соотечественницы Любви Ряшко "Мировоззрение Никифора Влеммида", и посмотрим, был ли Влеммид единомышленником Феодора. Однозначно нет. В РИ, в царствование Феодора, Влеммид критиковал его кадровую политику.

Но критиковал не так как Акрополит. Тот просто возмущается самим фактом что подняли руку на знать. Влеммид же говорит не о том, что плохо назначать на управленческие должности незнатных, а о том что плохо назначать людей неграмотных, необразованных - и как следствие некомпетентных. Действительно, среди выдвиженцев Феодора были не только братья Музалоны (чей дядя уже был протоаскиритом при Иоанне Ватаце, и образование которых было на уровне), но и такие персонажи как Константин Маргаритас, по ходу вообще неграмотный вояка.

Возмущался Влеммид и репрессиями Феодора II - но не потому что знать трогать нельзя, а потому что суд вершит произвольно назначенная императором коллегия, исполняющая его волю, нет ни адвокатской защиты, ни доказательного процесса, а вместо них применяются заимствованные у латинян отвратительные варварские ордалии типа испытания каленым железом.... Короче полное ниспровержение традиций ромейского правосудия и царский произвол.

Влеммид осуждал императора за повышение налогов, которое кстати коснулось и монастырей, причем небогатых.

И наконец - Влеммид категорически выступал против, когда Феодор II потребовал от патриарха и синода наложить отлучение на Михаила Ангела Эпирского и его окружение. Это впрочем было вполне себе мудро. Влеммид сам пару лет провел в Эпире, отлично знал местные условия и лояльность народа, элит и клира дому Ангелов, и понимал что кроме вреда авторитету Вселенского патриарха такая мера ничего не принесет, и приведет разве что к новому церковному расколу, так как клир Эпира и Фессалии эту анафему проигнорирует.

 

В самой реалистичности  развилки сомнений не возникло - на ее момент отношения Влеммида и Феодора еще были вполне дружескими, и - оба они были людьми, способными принимать решения под воздействием эмоций. Феодору патриарх нужен был срочно, чтобы короноваться и идти в поход на болгар, и преодолевать возникшую размолвку не было времени. Но возникать ей в АИ вовсе не обязательно.

И перспективы Влеммида как патриарха, в случае если он им стал, оценивает Энголд: "Влеммид проявил многие черты византийского святого человека, но он также был ученым и богословом, придворным и политиком. У него были все предпосылки, чтобы стать великим патриархом". 

 

Однако из вышеописанного очевидно, что отношения императора и патриарха в АИ вовсе не будут безоблачными - ни один из вышеперечисленных поводов в АИ не исчезнет. Влеммид безусловно полезет и "печаловаться за опальных", вина которых по его мнению ни разу не доказана. И уж безусловно откажется анафемствовать Эпирского деспота. Конфликты неизбежны.

 

Тем не менее у ложа умирающего императора патриарх будет, трогательная сцена примирения ученика и учителя в порядке вещей. И регентство Феодор ему передаст - ибо никто лучше авторитетного патриарха не защитит его сына. Позиция Влеммида (в РИ на 1258 год бывшего простым игуменом) в этом отношении проявилась и описана Энголдом:

В Магнезии было созвано собрание для избрания нового регента. Фаворитом был будущий император Михаил Палеолог, пользовавшийся поддержкой патриарха Арсения. Игумен Никифор Блеммидес был приглашен присутствовать. Это было достаточным доказательством его авторитета. Но еще более впечатляющими были усилия, предпринятые для того, чтобы предотвратить его присутствие, а затем дискредитировать его. Блеммидес утверждает, что его враги намеревались убить его, но он смог уклониться от них. Он не указывает, кто именно был его врагами, но отметил раздражение Михаила Палеолога и патриарха Арсения тем, что ему удалось незамеченным проскользнуть в город Магнезию. По-видимому, они опасались, что Блеммид сможет высказать мнение, противоположное мнению Майкла Палеолога. Блеммидес уже сделал замечания о новом правителе, которые были менее чем комплиментарными. Они были собраны его врагами и переданы Палеологу, который мудро оставил этот вопрос в покое.

 

 

Но! Продолжит ли Влеммид политику Феодора II Ласкариса? Из вышесказанного следует что нет. Патриарх-регент Никифор будет искать "внутриэлитного консенсуса", благо он сам по себе в статусе патриарха фигура весьма авторитетная. Оборзеть знати не даст, но и гнобить не будет, часть выдвиженцев Феодора потеряет свои посты, знать частично отыграет утраченные позиции..... но и новых не приобретет. Постарается удерживаться в русле внутренней политики покойного Иоанна Ватаца. 

В принципе рычагов для этого у него достаточно. Отвоевание Константинополя произойдет в РИ сроки - мнение Влеммида об этом известно, в письме Феодору II он советовал не откладывать и не упускать возможности освобождения Города. Так что если эта была случайность - ею воспользуются, если спецоперация с выманиванием гарнизона на Дафнусий, как обосновывает Золотовский - ее произведут. А внутриполитический резонанс будет огромен - Господь поразил империю за грехи народа, как в свое время поразил царство Иудейское, лишил нас нашего "Иерусалима" и отправил нас в Вавилонское изгнание - и вот теперь почти без крови даровал Город святому старцу и невинному ребенку. Чудо Господне однозначно, скилл личной сакральности патриарха и императора резко вырастет.

 

Но все те проблемы с ростом "феодализации", экскуссированных гениконов и увеличением влияния аристократии за время правления Влеммида никуда не денутся, и молодой Иоанн IV, приняв реальное правление, с ними столкнется..... а советники его покойного отца вроде Георгия Музалона живы, хотя и задвинуты в тень. И тут как бы не пришлось "резать не дожидаясь перитонита" несколько более кроваво чем в имеющемся таймлайне...  В России тоже был Иоанн IV.

 

Ну и по мелочи. Браку Иоанна IV с Анной Сельджукской, дочерью султана Изеддина, быть всерьез и надолго (какая же "опричинина" без "служилых татар"), а наследника будут звать Василий Турк.

 

И самое страшное для автора, ибо делает ход событий непредсказуемым.... Влеммид озвучивал в РИ идею "полиархии" - не обязательно чтобы был один василевс ромеев, владыка христианского мира, православных государей может быть и несколько, а объединять их должны не неприемлемый для многих из них сюзеренитет василевса, а единая Церковь и авторитет Вселенского патриарха. В то же время у Влеммида во время его РИ поездки в Эпир еще при Ватаце сложились теплые отношения с Михаилом II Ангелом. А значит - в отличии от Михаила Палеолога, развязавшего долгую, чуть не на все 1260ые годы, войну с Эпиром, Влеммид заключит с Михаилом II мир на условиях статус-кво после Пелагонии.... ну в крайнем случае сразу после того как эпироты вышибут от себя никейские войска. И наладит дружеские отношения.

А значит после Беневента, когда победоносный Карл Анжуйский бросит в тюрьму дочь Михаила Ангела (вдову Манфреда) и начнет переговоры с изгнанным Латинским императором Балдуином о походе на Константинополь - в ситуации союза Константинополя и Эпира патриарх и деспот могут и должны принять меры. И не только отбить и поделить Албанию ("унаследованную" Карлом Анжуйским у Манфреда), но и нанести "превентивный удар", купирующий угрозу в зародыше. В конце концов все еще помнят как Иоанн Ватац посылал войска в Италию на помощь своему тестю Фридриху II Штауфену.

 

Так что увы....ромеям и туркам, перевезенным пизанским флотом из Албании, быть на поле битвы при Тальякоццо. А Конрадину быть на прародительском троне в Неаполе и Палермо. Все это в корне устраняет ту РИ угрозу, какой в РИ на протяжении всех 1270ых висел дамокловым мечом над Византией Михаила Палеолога Карл Анжуйский, и делает ненужными прогибы перед Святым Престолом в виде переговоров об унии Церквей.

 

Восьмой крестовый поход стартует несколько позже с участием Людовика Святого, Конрадина (который король не только Сицилии но и Иерусалима, положение обязывает), английского кронпринца Эдуарда Длинноногого, Тибо Наваррского и Хайме Воителя Арагонского... и направится прямо в Утремер, ибо без Карла Анжуйского в Тунисе делать нечего.

Изменено 28 Nov 2021 пользователем Georg

[Крысолов]

Тальякоццо

наша песня хороша, начинай сначала.  Я, наивный человек, надеялся что вот ещё чуть чуть и будет новая версия таймлайна. А теперь походу Надежда умерла

 

включать все три символа - орла, лилию и бету.

а это уже перебор. Хватит золотой лилии на красном фоне. Потом, при столкновениях с французами смешно будет

Людовика Святого, Конрадина (который король не только Сицилии но и Иерусалима, положение обязывает), английского кронпринца Эдуарда Длинноногого, Тибо Наваррского и Хайме Воителя Арагонского... и направится прямо в Утремер

так вы из всех там чумой уморить собираетесь?

[Georg]

Я, наивный человек, надеялся что вот ещё чуть чуть и будет новая версия таймлайна. А теперь походу Надежда умерла

Ну вы я думаю понял что я зарылся глубоко в матчасть. Всплыл большой пласт англоязычной литературы по теме, и я вдумчиво читаю.

 

Хватит золотой лилии на красном фоне

Как-то скромно. Для Никеи сошло бы, для возрожденной империи маловато. Да и не сложнее позднейшего московского герба с целым Георгием на груди орла.

 

 

Потом, при столкновениях с французами смешно будет

Боюсь что после того, что чеканили на своем флорине флорентийцы в той же середине XIII века, лилия французов не удивит.

 

так вы из всех там чумой уморить собираетесь?

Не всех, конечно, Эдуард Длинноногий еще свою роль в истории Шотландии не сыграл... Но Конрадина скорее всего таки придется, ибо его выживание ставит меня в тупик, АИ такого масштаба на два фронта не потяну. А соблазн велик, ибо в РИ в Египте аккурат в 1273 имела место быть масштабная эпидемия чумы.

Изменено 28 Nov 2021 пользователем Georg

[Крысолов]

АИ такого масштаба на два фронта не потяну. А соблазн велик, ибо в РИ в Египте аккурат в 1273

даже если он и помрет то уже история никогда не будет прежней. Емнип, Габсбурги могут не поднятся, много чего изменится может

 

Для Никеи сошло бы, для возрожденной империи маловато

ну, для Франции лилии мало не было. Можно вспомнить римскую древность и вернуть одноглавого орла. Я против геральдического детерминизма там где его можно избежать

[Georg]

Емнип, Габсбурги могут не поднятся, много чего изменится может

Как раз таки вероятность подъема Габсбургов в случае смерти Конрадина в крестовом походе очень велика. Рудольф же идеальная компромиссная фигура - сам не обладает большими владениями, но авторитетен, уважаем. Держит в закладе изрядную часть доменов Штауфенов (Конрадин перед походом в Италию заложил Штауфеновские вотчины в Швабии и Эльзасе графам Габсбургу и Вюртембергу и своему отчиму Баварскому герцогу и по ходу так и не успеет их выкупить). И главное - уже приходится тестем сразу двум курфюрстам, Баварскому и Саксонскому, которые создали ему мощнейшую группу поддержки, и дали всем гарантии что и впредь поддержат тестя против притязаний Пржемысла Оттокара, которого немецкая знать активно не хотела.

 

Я против геральдического детерминизма там где его можно избежать

Что ж, посмотрим что скажут прочие участники.

Изменено 28 Nov 2021 пользователем Georg

[Крысолов]

Рудольф же идеальная компромиссная фигура

если я помню старые обсуждения - в случае победы Конрадина должны поднятся Бабегеры, нет?

 

и самое главное -  а кто Неаполитанский трон унаследует?

Изменено 28 Nov 2021 пользователем Крысолов

[Georg]

если я помню старые обсуждения - в случае победы Конрадина должны поднятся Бабегеры, нет?

Это обсуждалось на случай если Конрадин будет жить долго и счастливо и станет императором СРИ. Тогда у его личного друга и соратника (в РИ вместе с ним обезглавленного)Фридриха Бабенберга были бы какие-то шансы отвоевать свое Австрийское наследство у Пржемысла Оттокара при поддержке императора....и если венгры не возразят.

 

Но без Конрадина - Фридрих Баденский никому не нужен со своими притязаниями на Австрию. Да и если честно - при здравом размышлении не верю я что и выживший Конрадин смог бы воцариться в СРИ. Ежу ведь понятно что Святой Престол костьми ляжет чтобы этого не допустить. А в Германии эта бесконечная война Штауфенов с "поповскими королями" всем уже надоела хуже горькой редьки.

 

Так что смерть Конрадина в крестовом походе вызывает идеальный "эффект резиновой ленты" - в Германии плюс-минус реал, а в Италии папа как сюзерен Сицилийского королевства снова позовет туда Карла Хромого.... и "война Сицилийской вечери" просто начнется на 8 лет раньше. И вот ее исход не детерминирован - не исключено что Арагонская династия воцарится в объединенном Сицилийском королевстве, а Анжуйцев снова попросят домой в Прованс. И будут они как в РИ позднее Валуа-Анжуйские - Людовик и его сын добрый король Рене - раз за разом соваться в Неаполь и огребать.

Изменено 28 Nov 2021 пользователем Georg

[Georg]

Так что смерть Конрадина в крестовом походе вызывает идеальный "эффект резиновой ленты"

А вообще - можно при таких раскладах даже оставить Конрадина в живых. Женить его на Марии Венгерской, как в РИ Карла Хромого - и будет тот же Анжуйский дом, только с фамилией Штауфен. А Карла Хромого женить на РИ второй жене его отца - и будет в этом браке единственная дочь, в браке с которой Карл Валуа унаследует не только Анжу, но и Прованс. Может даже Арльское королевство восстановит, он же в РИ пытался.

 

А Конрадину, получившему "в нагрузку" корону Иерусалима, предстоит бесконечная изматывающая борьба за поддержание остатков Утремера.

Изменено 28 Nov 2021 пользователем Georg

[Крысолов]

можно при таких раскладах даже оставить Конрадина в живых.

а что же он, вот так возьмёт и откажется от императорской короны?

[Vediovis]

Двуглавый орёл, конечно, древний малоазийский символ, восходящий аж к хеттам, ЕМНИП, но насколько он относится к императорской власти как таковой, напомните? Если никак, то и в топку его.

ИМХО, коллега Крысолов прав по сути, но крест выбрасывать нельзя, ИМХО. Метнувшись по древним атласам, заметил, что кресты у ромеев там почти везде (есть пара нестандартов в мадридском Скилице, но там военные знамёна подразделений, похоже). То есть лилию либо в центра креста (буэ, по-моему), либо вместо бет на четвертях.

[Georg]

а что же он, вот так возьмёт и откажется от императорской короны?

Он будет в Крестовом походе на момент смерти Ричарда Корнуолского, в Германии на 1268 общепризнанного. Вернувшись, может выдвинуть свою кандидатуру, схлопотать папское отлучение... и не обрести поддержки в Германии, где его воцарение равносильно новой масштабной гражданской войне, которая всем обрыдла, а собственных владений у него там не осталось (и князья, которым он их заложил, не горят желанием их возвращать).

Если хотите вернуть Штауфенов в Германию - путь будет более долгим. Они ж наследуют венгерскую корону после вымирания Арпадов. При этом столкнутся как и в РИ с Вацлавом II Чешским.... а Сицилийское королевство единое, ресурсов на поддержку своего кандидата больше... короче уже в 1305 году Вацлав, отказываясь от венгерской короны, может не сдать ее Оттону какому Баварскому, а пойти на прямое соглашение со Штауфеном, как бишь его... вряд ли Карлом Робертом назовут.... и отдать за него одну из своих дочерей, может Анну а может и Элишку.

На выходе - Венгерско-Чешская уния Штауфенов вместо Венгерско-Польской унии Анжуйцев. И возвращение Штауфенов на трон СРИ как королей Чехии.

[sigulin.maxim]

возвращение Штауфенов на трон СРИ как королей Чехии.

А потом вымирают барселонцы, и вместо Трастамары, арагонцы приглашают королем к себе - Штауфена! Мировая христианская империя Габсбургов Гогенштауфенов на 150 лет раньше!

[Ярослав Дмитриевич]

ромеям и туркам, перевезенным пизанским флотом из Албании, быть на поле битвы при Тальякоццо. А Конрадину быть на прародительском троне в Неаполе и Палермо. 

А что будет с Папой и Римом? После поражения Карла в Италии останется Конрадин, для которого Папа союзник и наниматель Карла, да к тому же наверняка до битвы устроит пиар атаку на тему "Конрадин сотрудничает с схизматиками и язычниками" у ромеев "1204 не забудем не простим!", да и поддержка только что выгнаного императора латинян не прибавит любви, а туркам просто дай пограбить богатую Италию. Уж не нанесёт ли вся это компашка "визит вежливости" понтифику?

Изменено 29 Nov 2021 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

Уж не нанесёт ли вся это компашка "визит вежливости" понтифику?

Не успеет. Климент IV в РИ скончался всего лишь через месяц после битвы при Тальякоццо. И за его смертью последовал длительный папский интеррегнум, так как французские и итальянские кардиналы передрались.

 

А Рим - сам город Рим - папе на тот момент не подчиняется и стоит на стороне Конрадина. Там правит как префект и сенатор союзник Конрадина, инфант Энрике. На пути к Тальякоццо Конрадин прошел через Рим и был встречен народом с горячими приветствиями. Папа с кардиналами окопался в Витербо.

Изменено 29 Nov 2021 пользователем Georg