Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1961 posts in this topic

Posted

Вообще то это свойственно как раз ситуации национального унижения - самое оно чтоб закуклится в ортодоксальной культуре и помнить о дидах. А тут ничего подобного нет

В ситуации национального унижения, такой порыв охватывает всю нацию. Здесь же речь идет о церкви и клерикалах. В ситуации борьбы набирающего популярность "тренда" на языческую античность, которую педалируют, как раз, всякого рода модники ( с восточными усами или бритые на "латинский лад") и подъема национальной гордости ( которую приписывают "следовании традиции") церковь(ИМХО) займет позицию "традиционализма" в том числе в костюме и "бороде". До середины 16 века "традиционалисты" будут потихоньку сдавать позиции, но после климатической противофазы( и очередного треша) традиционалисты вполне могут взять реванш в умах народа. Разумеется все это моя скромная ИМХА. Ну и, конечно, в случае окончательной победы "муниципальной византийской церкви" над " деревенским монашеством", позиции церкви в отношении внешнего вида будет куда более толерантны. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут ещё вопрос, чья в итоге возьмёт.

ИМХО светская культура победит однозначно. Пусть и не к 16, но к 17 уж точно. 

С одной стороны ретрограды и ревнители канонов будут всегда,

Именно.

с другой, будут и сторонники пересмотра старых традиций, особенно в период перелома сознания.

Перелом произойдет дважды. Первый во второй половине 15, когда ромеи будут "нагибать всех соседей". Второй к началу 16, когда по ромеям ударит климат. 

 

Тем более подобные нововведение не всегда могут связывать с заимствованием у соседей.

Тут других вариантов нет. Либо "бритое латинство", либо " восточные усы", либо "традиционная борода". Самое смешное, что к середине 17 века( окончательному введению линеейной тактики) где традиционное, а где "западное влияние" понять будет невозможно. Но "борода " останется ИМХО

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО светская культура победит однозначно. Пусть и не к 16, но к 17 уж точно.

Это скорее аргумент в пользу бритья. Уверен, что если среди клерикалов ещё долго будут разночтения, то вот светская элита поголовно перейдет сначала на усы, а потом и их будет сбривать.

Перелом произойдет дважды. Первый во второй половине 15, когда ромеи будут "нагибать всех соседей". Второй к началу 16, когда по ромеям ударит климат. 

Сомнительно, что климат будет определяющим фактором в этом вопросе. По крайней мере, если к нему ещё не добавятся какие-то другие неприятности.

Тут других вариантов нет. Либо "бритое латинство", либо " восточные усы", либо "традиционная борода". Самое смешное, что к середине 17 века( окончательному введению линеейной тактики) где традиционное, а где "западное влияние" понять будет невозможно. Но "борода " останется ИМХО

Напомню, что на тот момент "бритого латинства" как такого ещё не существует. Многие папы вполне носили бороды и усы, как и немалая часть католического духовенства. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это скорее аргумент в пользу бритья.

К 17 веку традиция утвердиться окончательно( если утвердится).

верен, что если среди клерикалов ещё долго будут разночтения,

Согласен.

Сомнительно, что климат будет определяющим фактором в этом вопросе. По крайней мере, если к нему ещё не добавятся какие-то другие неприятности.

Так Византию ждет тоже, что и ОИ в тоже самое время. Только всяких кочевников-отморозков не будет.

Напомню, что на тот момент "бритого латинства" как такого ещё не существует.

Иностранное влияние в поздневизантийскую эпиху отразилось на пошиве одежды и головных уборов. На улицах было трудно по платью определить, кто ромей, а кто перс или латинянин. Возникает мода на пестрые восточные тюрбаны. На голову Феодора Метохита в мозаичном изображении монастыря Хоры надет огромный полосатый тюрбан-факеолида. Появились и «крылатые» шляпы, напоминающие итальянские головные уборы.

 

Наиболее традиционной оставалась одежда духовенства. На время богослужения архиереи облачались в длинный стихарь с широкими рукавами. Поверх него надевалась епитрахиль, представляющая собой две широкие ленты, надеваемые на шею и сшитые впереди. Епитрахиль, спускающаяся до пола, обычно украшалась крестами и бахромой на концах. На поясе с правой стороны находилась доходящая до колен подвеска из жесткого материала — эпигонатий. В зависимости от значимости службы священнослужитель надевал большой или малый омофор — прямую длинную полосу, накладывавшуюся на плечи таким образом, чтобы один конец свешивался спереди, другой — сзади. Верхняя часть полосы вышивалась крестами и подбивалась гладким, без рисунка шелком. Большой омофор надевался только во время литургии. Златотканый саккос, напоминающий далматику западной церкви, составлял элемент одежды патриарха. Головным убором священнослужителя был клобук цилиндрической, немного расширенной кверху формы с черным или (для митрополитов и патриархов) белым покрывалом, спускающимся на плечи.

 

 

Обычной одеждой монахов являлась ряса, широкая, с длинными полами и рукавами. Она шилась из темной, без рисунка ткани. Монахини, судя по книжным миниатюрам, носили черные или коричневые мантии, надеваемые на длинное темное платье. Мантия могла быть короче или длиннее, но обязательно широкой, создававшей многочисленные складки. Голову монахини покрывал спускающийся на плечи черный или коричневый платок. Монахини из верхних слоев общества могли носить красно-синюю одежду. Инокини монастыря ??? ????? получали посезонно, в апреле и октябре, одежду, выдаваемую на год или на два. Это были две туники, одна полотняная накидка, три пары чулок. В женском монастыре Богородицы ??;?? ??????? ?;’?????? также выдавались в год две белые туники, черная мантия, две пары обуви. Через каждые три года монахиням давали, сверх того, мантию, две кофты, чепчик и накидку.

 

Византийские мужчины поздневизантийской эпохи по давней традиции носили бороды, длинные или средней длины, пышные или расчесанные надвое; бороды даже завивали. Делегация Мануила II обращала на себя внимание европейцев прежде всего бородами, непривычными для европейцев. Однако в XIV в. некоторые представители высших слоев по образцу латинян стали брить бороды. Деспот Феодор, выбрав себе в жены итальянку, стал брить лицо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К 17 веку традиция утвердиться окончательно( если утвердится).

Какая именно традиция?

Так Византию ждет тоже, что и ОИ в тоже самое время. Только всяких кочевников-отморозков не будет.

Отсутствие угрозы кочевников это очень значимое положительное отличие.

Иностранное влияние в поздневизантийскую эпиху отразилось на пошиве одежды и головных уборов. На улицах было трудно по платью определить, кто ромей, а кто перс или латинянин. Возникает мода на пестрые восточные тюрбаны. На голову Феодора Метохита в мозаичном изображении монастыря Хоры надет огромный полосатый тюрбан-факеолида. Появились и «крылатые» шляпы, напоминающие итальянские головные уборы.   Наиболее традиционной оставалась одежда духовенства. На время богослужения архиереи облачались в длинный стихарь с широкими рукавами. Поверх него надевалась епитрахиль, представляющая собой две широкие ленты, надеваемые на шею и сшитые впереди. Епитрахиль, спускающаяся до пола, обычно украшалась крестами и бахромой на концах. На поясе с правой стороны находилась доходящая до колен подвеска из жесткого материала — эпигонатий. В зависимости от значимости службы священнослужитель надевал большой или малый омофор — прямую длинную полосу, накладывавшуюся на плечи таким образом, чтобы один конец свешивался спереди, другой — сзади. Верхняя часть полосы вышивалась крестами и подбивалась гладким, без рисунка шелком. Большой омофор надевался только во время литургии. Златотканый саккос, напоминающий далматику западной церкви, составлял элемент одежды патриарха. Головным убором священнослужителя был клобук цилиндрической, немного расширенной кверху формы с черным или (для митрополитов и патриархов) белым покрывалом, спускающимся на плечи.     Обычной одеждой монахов являлась ряса, широкая, с длинными полами и рукавами. Она шилась из темной, без рисунка ткани. Монахини, судя по книжным миниатюрам, носили черные или коричневые мантии, надеваемые на длинное темное платье. Мантия могла быть короче или длиннее, но обязательно широкой, создававшей многочисленные складки. Голову монахини покрывал спускающийся на плечи черный или коричневый платок. Монахини из верхних слоев общества могли носить красно-синюю одежду. Инокини монастыря ??? ????? получали посезонно, в апреле и октябре, одежду, выдаваемую на год или на два. Это были две туники, одна полотняная накидка, три пары чулок. В женском монастыре Богородицы ??;?? ??????? ?;’?????? также выдавались в год две белые туники, черная мантия, две пары обуви. Через каждые три года монахиням давали, сверх того, мантию, две кофты, чепчик и накидку.   Византийские мужчины поздневизантийской эпохи по давней традиции носили бороды, длинные или средней длины, пышные или расчесанные надвое; бороды даже завивали. Делегация Мануила II обращала на себя внимание европейцев прежде всего бородами, непривычными для европейцев. Однако в XIV в. некоторые представители высших слоев по образцу латинян стали брить бороды. Деспот Феодор, выбрав себе в жены итальянку, стал брить лицо.

Хм, да, это аргумент. Однако замечу, что в Ренессансе новые моды могут затронуть и церковь. Это не значит, что все одномоментно начнут уподобляться кому бы то ни было, но вот стойкости у той или иной традиции поубавиться с дальнейшими перспективами ее окончательного демонтажа. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какая именно традиция?

Светская. Линейная тактика и хусарский стиль боя в кавалерии утвердяться окончательно, а вместе с ним и вернувшийся античный стиль в одежде.

Отсутствие угрозы кочевников это очень значимое положительное отличие.

Ключевое, я бы сказал. Но сужение экологической ниши от этого никуда не денется ( как и орды обнищавших крестьян из Малой Азии ).

 

Однако замечу, что в Ренессансе новые моды могут затронуть и церковь.

могут, но я ставлю на консерватизм. Должно же остаться хоть, что то от византийской эстетики средневековья. Пусть это будут монахи.   

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Светская. Линейная тактика и хусарский стиль боя в кавалерии утвердяться окончательно, а вместе с ним и вернувшийся античный стиль в одежде.

Не очень понимаю, какое отношение это имеет к теме бритья.

Ключевое, я бы сказал. Но сужение экологической ниши от этого никуда не денется ( как и орды обнищавших крестьян из Малой Азии ).

Тогда повторного перелома, возможно, удастся избежать.

могут, но я ставлю на консерватизм. Должно же остаться хоть, что то от византийской эстетики средневековья. Пусть это будут монахи.   

Мне больше интересней потенциальная модерновая Византия... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не очень понимаю, какое отношение это имеет к теме бритья.

Перемена в одежде и моде. В Византии переход с класической одежды на более восточную произошел со сменой тактики. Пехота превратилась в ходячий забор для кавалерии. С расширением применения огнестрела пехота снова в фаворе. Отсюда и возвращение на моду традиционно-античной одежды. Тем более, что ренесанс вновь вводит моду на античность. Могут и про бритье вспомнить.

Тогда повторного перелома, возможно, удастся избежать.

Если вовремя колонии освоят.

Мне больше интересней потенциальная модерновая Византия... 

В плане "мод и вкусов" Константинополь при Василии III демонстрировал "невероятную открытость". По словам Никифора Григоры на улицах было трудно по платью определить "кто ромей, кто перс, а кто латинянин". Пышная борода совершенно исчезла из обихода, заменившись обрамляющей лицо коротко постриженной бородкой. Впрочем и таковая не у всех уцелела - обилие при дворе латинян, брившихся начисто, и тюрков, сбривающих бороду и оставляющих вислые усы, вело к появлению соответствующих мод и среди ромеев. В популярнейшем романе эпохи "Велтандр и Хрисанца" главный герой предстает перед читателем как натуральный "латинянин": "прекрасный юноша, безусый и безбородый, коротко остриженный в скобку, на коне и с соколом на перчатке". Возникает мода на пестрые восточные тюрбаны. На голову Феодора Метохита в мозаичном изображении монастыря Хоры надет огромный полосатый тюрбан-факеолида. Появились и «крылатые» шляпы, напоминающие итальянские головные уборы.

осподствующий в мужском придворном костюме кавадий - однобортный кафтан, застегнутый под горло - постепенно уступает место более открытым и разнообразным нарядам. Широкие ниспадающие женские платья былой эпохи так же отошли в прошлое, и византийские послы, попавшие в Лондон эпохи Чосера, будут потешаться над широкими тяжелыми платьями английских дам. Молодой племянник Иоанна Кантакузина севастократор Мануил Тарханиот на портрете изображен в легком приталенном кафтане по середину бедра, с глубоким вырезом на груди и короткими широкими рукавами по локоть, открывающем на груди и предплечьях расшитую шелковую тунику с манжетами; на ногах - кавалерийские сафьяновые сапоги до колен; между сапогами и кафтаном видны узорчатые гетры. Молодая севастократорисса облачена в прилегающее шелковое платье с узкими длинными рука­вами и стоячим воротничком; оно плотно облекает фигуру, стройность которой подчеркнута расклешенной юбкой, ниспадающей широкими складками к крохотным ступням в туфельках; волосы убраны в сетку, на голове дамы элегантная шапочка, украшенная золотыми перьями. Французский рыцарь Бертран де ла Брокьер в своих впечатлениях о Константинополе будет восхищаться греческими дамами в подобных нарядах, которым на выходе из храма Святой Софии слуги подавали "богато украшенного скакуна с дорогим седлом", накидку для верховой езды и скамеечку для посадки  в седло.

Транслируйте на всю Империю и примерно оцените как будет.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если вовремя колонии освоят.

Да должны, по идее. Хотя вариантов много, конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В плане "мод и вкусов" Константинополь при Василии III демонстрировал "невероятную открытость". По словам Никифора Григоры на улицах было трудно по платью определить "кто ромей, кто перс, а кто латинянин". Пышная борода совершенно исчезла из обихода, заменившись обрамляющей лицо коротко постриженной бородкой. Впрочем и таковая не у всех уцелела - обилие при дворе латинян, брившихся начисто, и тюрков, сбривающих бороду и оставляющих вислые усы, вело к появлению соответствующих мод и среди ромеев. В популярнейшем романе эпохи "Велтандр и Хрисанца" главный герой предстает перед читателем как натуральный "латинянин": "прекрасный юноша, безусый и безбородый, коротко остриженный в скобку, на коне и с соколом на перчатке". Возникает мода на пестрые восточные тюрбаны. На голову Феодора Метохита в мозаичном изображении монастыря Хоры надет огромный полосатый тюрбан-факеолида. Появились и «крылатые» шляпы, напоминающие итальянские головные уборы.

Это откуда, напомните?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now