Sign in to follow this  
Followers 0

Выжившие Балты


137 posts in this topic

Posted (edited)

В РИ главной проблемой Вестготского королевства была политическая нестабильность - частые мятежи знати, смена монархов и т.д. и т.п. Существовал даже такой эвфемизм для регицида, как "вестготская болезнь". С чем это связано? ИМХО, не в последнюю очередь - с вымиранием легитимной династии Балтов, которая играла у вестготов ту же роль, что Меровинги у франков, Нибелунги у бургундов и Амалы у остготов. Мою теорию неплохо подтверждает тот факт, что именно Франкское государство, где таковая династия сохранилась, оказалась наиболее устойчивым из "варварских королевств". Последним Балтом был Амаларих, правивший в 511-531 годах (точнее, первые пятнадцать лет де-факто за него правил его дед, Теодорих Великий). Когда Теодорих умер и Амаларих приступил к самостоятельному правлению, был взят курс на нормализацию отношений с римским кафолическом большинством; он также женился на франкской кафоличке Хлодехильде. Но их супружеская жизнь не сложилась - детей в браке не появилось, и в итоге Хлодехильда бежала к своему брату, королю франков Хильдеберту, убедив его напасть на вестготов. На этой войне Амаларих и погиб. Что характерно, его преемник Теудис в целом продолжил политику преемника, покровительствуя кафолической церкви Иберии и пойдя франкам на уступки по вопросу о спорных пограничных землях в юго-восточной Галлии. Развилка - Амаларих и Хлодехильда поладили, и король обзавелся наследниками. Под влиянием супруги Амаларих взял тот же курс, что в РИ проводил Теудис - покровительство кафоликам, урегулирование отношений с франками и перенос столицы из галльской Нарбонны на Пиренейский полуостров. В 550-ые, как и в реальной истории, в Иберию вторгнутся византийцы и захватят Бетику - но из-за наличия у империи множества "фронтов" (лангобарды, авары, персы) их успехи окажутся эфемерными и к 572 году ромеев оттеснят к побережью. А теперь самое интересное - в ходе гражданской войны 580-ых годах в Вестготском королевстве Герменегильд, сын короля Леовигильда, решил с помощью испано-романской знати захватить трон, перейдя в кафоличество. В этой АИ аналогичный мятеж вполне может возглавить один из Балтов. Нет ли шансов на то, что Вестготское королевство станет кафолическим раньше РИ, или вестготская знать будет держаться за арианство упорно и этого не изменить?

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нибелунги у бургундов

i?id=e0e578b2ff23d1ec88336a16fc1dba29-l&

Коллега, это Ваш текст или Вы откудатто скопировали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В целом - наличие сакрального рода Меровингов никак не помешало майордомам вращать их на нефритовом стержне

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, это Ваш текст или Вы откудатто скопировали?

Нибелу́нги (нем. Nibelungen, по скандинавскому Niflungar, «дети тумана») — некий мифический древний род карликов, владетелей и хранителей древних сокровищ на землях по реке Рейн. По преданию, бургундская королевская династия, жившая в городе Вормсе на левом берегу Рейна, присвоила эти сокровища, а вместе с ними и прозвище «Нибелунги».

Я имел в виду бургундскую королевскую династию, а для краткости взял это название.

В целом - наличие сакрального рода Меровингов никак не помешало майордомам вращать их на нефритовом стержне

С одной стороны - Вы правы. С другой - майордомы стали "всем вертеть" по мере упадка средиземноморской экономики в ходе арабских завоеваний (коллега Георг, кажется, разбирал вопрос). А ранее - аж до Дагоберта I включительно - наоборот, на нефритовом стержне всех успешно вращали Меровинги. И да - майордомы Меровингов может и "вращали", но режим относительно сильной власти сохранили, и в конечном итоге основали собственную династическую традицию. То есть сделали именно то, во что, к сожалению, не смогли вестготы.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С другой - майордомы стали "всем вертеть" по мере упадка средиземноморской экономики в ходе арабских завоеваний (коллега Георг, кажется, разбирал вопрос). А ранее - аж до Дагоберта I включительно - наоборот, на нефритовом стержне всех успешно вращали Меровинги.

Открою страшную тайну - "упадок средиземноморской экономики" шандарахнет по Испании ничуть не хуже чем по Галлии, и с теми же последствиями - резкое падение доходов от налогов с городов, торговых пошлин и прочих регалий; соответственный рост могущества земельных магнатов, которые в Испании как бы не покруче галльских будут.....

 

Но учитывая то, что климатический кризис для Испании более критичен чем для Галии по причине того что начинается банальное усыхание суровых кастильских нагорий (в РИ дошедшее к VIII веку до полного краха земледельческого хозяйства в бассейне Дуэро, так что победившие арабы не мудрствуя лукаво отдали этот превратившийся в сухую степь край под пастбища своим берберийским шестеркам) - нефритовый стержень в предлагаемом вами раскладе все одно отработает круче чем у франков.:resent:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Открою страшную тайну - "упадок средиземноморской экономики" шандарахнет по Испании ничуть не хуже чем по Галлии, и с теми же последствиями - резкое падение доходов от налогов с городов, торговых пошлин и прочих регалий; соответственный рост могущества земельных магнатов, которые в Испании как бы не покруче галльских будут..... Но учитывая то, что климатический кризис для Испании более критичен чем для Галии по причине того что начинается банальное усыхание суровых кастильских нагорий (в РИ дошедшее к VIII веку до полного краха земледельческого хозяйства в бассейне Дуэро, так что победившие арабы не мудрствуя лукаво отдали этот превратившийся в сухую степь край под пастбища своим берберийским шестеркам) - нефритовый стержень в предлагаемом вами раскладе все одно отработает круче чем у франков.:resent:

Так я и не спорю! Но нельзя ли, основываясь на династической традиции Балтов, создать в Испании такую же династию майордомов графов патрониума, как франкские Пипиниды?

P.S. И да, коллега Георг - что Вы думаете на счет идеи с более ранним принятием кафоличества?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но нельзя ли, основываясь на династической традиции Балтов, создать в Испании такую же династию майордомов графов патрониума, как франкские Пипиниды?

Сохранившие какой-то экономический потенциал регионы (это Бетика и Тарракона-Септимания) выдвинут лидеров и будут воевать за доминирование типа как Австразия и Нейстрия. На династические традиции и вообще на любые традиции болт при этом ложится не менее непринужденно чем у франков. Но засада в том что в Испании нет ни Нейстрийского неубиваемого с/х хинтерланда, ни Австразийского германского мобпотенциала.... в общем эпично поубивать друг друга до логического конца им удастся если никто со стороны не вмешается - ни с севера, ни с юга. А это очень большое везение надо, в РИ такое редко выдавалось.

что Вы думаете на счет идеи с более ранним принятием кафоличества?

На короткой дистанции - выстрелит. Если при этом династия не пресечется и будет стабильное преемство трона - даже ромейского захвата Бетики не будет.

 

На длинной дистанции - песец все равно придет, и в его отношении "более раннее" бонусов не дает никаких.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сохранившие какой-то экономический потенциал регионы (это Бетика и Тарракона-Септимания) выдвинут лидеров и будут воевать за доминирование типа как Австразия и Нейстрия. На династические традиции и вообще на любые традиции болт при этом ложится не менее непринужденно чем у франков. Но засада в том что в Испании нет ни Нейстрийского неубиваемого с/х хинтерланда, ни Австразийского германского мобпотенциала.... в общем эпично поубивать друг друга до логического конца им удастся если никто со стороны не вмешается - ни с севера, ни с юга. А это очень большое везение надо, в РИ такое редко выдавалось.

Полагаете, арабскому завоеванию всё равно быть?

На короткой дистанции - выстрелит. Если при этом династия не пресечется и будет стабильное преемство трона - даже ромейского захвата Бетики не будет.

Ну, византийское вторжение-то будет в любом случае, разве нет? Или Вы полагаете, что ромеев выгонят раньше???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но нельзя ли, основываясь на династической традиции Балтов, создать в Испании такую же династию майордомов графов патрониума, как франкские Пипиниды?

как Пипиниды - нельзя

как Меровинги - имхо можно (жаль не дома - не могу Вольфхвма глянуть), завтра гляну Циркина

 

и кстати, вот я и раньше был не до конца согласный с Пирреном, но как то робел :)

а сейчас читаю Уикхема - он прям как с языка у меня слизал

Тем не менее одно из таких представлений нуждается в дополнительном пояснении: неужели Европу как таковую действительно создали арабы, расколов единство римского и постримского Средиземноморья и отделив европейское побережье от азиатского и африканского (с некоторой размытостью на окраинах, самыми очевидными примерами которой в тот период были Аль-Андалус и византийские земли в Анатолии)? Именно так полагал великий бельгийский специалист по экономической истории Анри Пиренн в начале XX века. С его точки зрения, Средиземноморье представляло собой единое экономическое целое – до арабских завоеваний, которые разрушили торговые связи Римской империи, после чего европейский товарообмен сместился к северу, своему естественному средоточию, которым Пиренн считал Бельгию[90]. Здесь имеется фактическая неувязка: Западное Средиземноморье к VII веку уже успело утратить экономическое единство, а к X веку торговцы из исламских государств, наоборот, воссоздавали средиземноморскую торговую сеть от Аль-Андалуса до Египта и Сирии, к которой Византия и итальянские города впоследствии попросту подключились[91].

На династические традиции и вообще на любые традиции болт при этом ложится не менее непринужденно чем у франков

ну, франки с 675 (когда убили последнего активного Мерлвинга) до 740 почти 7— лет не могли «положить»

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а к X веку торговцы из исламских государств, наоборот, воссоздавали средиземноморскую торговую сеть от Аль-Андалуса до Египта и Сирии, к которой Византия и итальянские города впоследствии попросту подключились

Вот только они же своим пиратством добили торговлю в западном Средиземноморье.

как Пипиниды - нельзя

Почему? Аналог мажордомов у вестготов был - графы патримониума. Почему они не могут во второй половине VII века взять власть в свои руки?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На длинной дистанции - песец все равно придет

имхо, заовенвание 711 года было достаточно оппртунистическим им итбыло связано с конкретной смутой в королестве

не было бы смуты - Тарик мог ды вообще не пойти в поход или банально не смог бы высадиться

Вот только они же своим пиратством добили торговлю в западном Средиземноморье.

чью? Франкускую?

 Да сколько там той торговли по сравнению с арабской )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

имхо, заовенвание 711 года было достаточно оппртунистическим им итбыло связано с конкретной смутой в королестве не было бы смуты - Тарик мог ды вообще не пойти в поход или банально не смог бы высадиться

Плюсую.

чью? Франкускую? Да сколько там той торговли по сравнению с арабской )

Византийские торговцы в западное Средиземноморье путешествовали - а с началом арабского тотального джихада возможность исчезла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Византийские торговцы в западное Средиземноморье путешествовали - а с началом арабского тотального джихада возможность исчезла.

и что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и что?

Очевидно, что это ударило по экономике, разве нет?

P.S. Не я всё же хотел бы вернуться к обсуждению собственно развилки, то есть перспектив Вестготского королевства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не я всё же хотел бы вернуться к обсуждению собственно развилки, то есть перспектив Вестготского королевства

вернусь с ответом завтра - посмотрю матчаст

надо уточнить, с чего Хродехильда свалила и могла ли она остаться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(в РИ дошедшее к VIII веку до полного краха земледельческого хозяйства в бассейне Дуэро, так что победившие арабы не мудрствуя лукаво отдали этот превратившийся в сухую степь край под пастбища своим берберийским шестеркам)

А не смешиваются ли тут причина и следствие?

ни Австразийского германского мобпотенциала...

Баски-астурийцы-галисийцы не пойдут?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну, византийское вторжение-то будет в любом случае, разве нет?

А кто их в АИ туда позовет? В РИ их именно что призвали и целую провинцию сдали без боя, и удерживали они ее за счет местных ресурсов и союза с местными элитами.. А без этого, прийти чисто завоевателями... у Юстиниана на тот момент фронтов мало???

 

Уикхема - он прям как с языка у меня слизал

После Османов как продолжения римской империи еще и этот перл.....выкиньте фтопку этот научпоп.;)

 

Здесь имеется фактическая неувязка: Западное Средиземноморье к VII веку уже успело утратить экономическое единство

Автор Пиренна явно читал, но  намеренно игнорирует прочитанное. Западное Средиземноморье не обязано было быть экономически единым. Но все без исключения его регионы имели тесные экономические связи с Восточным Средиземноморьем.

Пиренн как раз факты приводит, и достаточно. Я в мире Германа воспроизвел его описание "торговой оккупации" сирийцами городов Галлии, куче черепков от Карфагенских амфор VII века в Галлии и Испании... При этом Галлия и Испания не обязаны быть тесно экономически связаны друг с другом - но они являлись частью мира-экономики, центр которой был в Константинополе и Александрии. Ну примерно как в Средние Века Крым и Кипр могли быть вовсе экономически не связаны друг с другом - но оба они являлись частью единого мира-экономики с эпицентром в Венеции и Генуе.;)

 

чью? Франкускую?

Византийскую. Она всем рулила в средиземноморской экономике VI века. Франки были "пассивными партнерами".:grin:

а к X веку торговцы из исламских государств, наоборот, воссоздавали средиземноморскую торговую сеть от Аль-Андалуса до Египта и Сирии, к которой Византия и итальянские города впоследствии попросту подключились

Автор как-то не заметил что "византийцам и итальянским городам" пришлось к оной сети подключаться мечом, причем захватывая управление ею?

 

А так-то да, к X веку мусульмане "сеть" восстановили, но только между мусульманскими регионами, и только пользуясь завоеванным после падения Сицилии и Крита господством на море.;) И христиан в нее не пускали. Наоборот, сидя на Крите и во Фраксинете, топили все плавсредства неверных, а их побережье рассматривали как охотничьи угодья в ловле рабов.

Плюсую.

Пусть повезет? Ну пусть...

А не смешиваются ли тут причина и следствие?

Археология глаголет что нет. Читайте Циркина.

Баски-астурийцы-галисийцы не пойдут?

Горные дикари (с).

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну что же, коллеги, спасибо за рекомендации. С меня в ближайшее время таймлайн.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

выкиньте фтопку этот научпоп.

дочитаю и может быть выкину :)

(кстати, что думаете о Гельмут Кенигсбергер. Средневековая Европа 400-1500 годы. М.: Весь Мир, 2001? Стоит читать? Я тут обнаружил, что принеплохом знании раннего средневековья очень мало знаю среднее и высокое средневековье)

 

в целом - конечно значение арабов нельзя преуменьшать

но есть ощущение (оно у меня и пару лет нахад было) , что и до арабов уровень монетизации державы Меровингов потихоньку падал, арабы лишь ускорили процесс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

что думаете о Гельмут Кенигсбергер. Средневековая Европа 400-1500 годы. М.: Весь Мир, 2001?

Я не читал. Но вообще.... лично я априори подозреваю что любая работа, претендующая на столь широкий временной охват - простите, халтура научпоп, страдающий "широкими обобщениями", который  на уровне, нужном вам, не даст адекватной информации...

 

Старина Хизер не даром четко поделил свою эпопею по "эпохам",  с разным, так сказать, "цветом времени"..... И каждому периоду посвятил отдельную добротную монографию.;)

и до арабов уровень монетизации державы Меровингов потихоньку падал

А вот это - ни разу не доказательство неправоты Пиренна.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Горные дикари (с)

Те, кто на них положился, однако, не пожалели.

Археология глаголет что нет. Читайте Циркина.

Почитаю, а пока возник вопрос: если иссушение Центральной Испании связано с похолоданием климата, то почему в эпоху Возрождения, когда тоже произошло заметное похолодание, в Испании его не заметили? Или заметили?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и до арабов уровень монетизации державы Меровингов потихоньку падал

А вот это - ни разу не доказательство неправоты Пиренна.

это как?

основной тезис Пиренна ( в изложении Незнайки): пришли арабы > торговля кончилась > кончились торговые пошлины у Меровингов > кончились деньги у королей > поднялась земельная аристократия

 

на мой взгляд (и примкнувшего ко мне Дюмезиля в «Брунгильде»),процесс демонетизации (и как следствие - снижения количества косвенных налогов) вполне себе шел в течение всего 6-го века и продолжался в начале 7-го.

арабы лишь придали ему ускорение (это уже мои мысли, а не Дъмезиля)

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

когда тоже произошло заметное похолодание, в Испании его не заметили? Или заметили?

Еще как заметили. Пресловутый "'экономический упадок Испании" с середины XVI века именно с этим фактором и связан во весь рост. Малый Ледниковый в Средиземноморье именно с этого периода и прочувствовали (см. Фернан Бродель, "Средиземноморье в эпоху Филиппа II").

Те, кто на них положился, однако, не пожалели.

Так всех остальных зачистили (ну кроме тех кто вовремя заявил что Аллах Акбар).

это как?

Элементарно, Ватсон. При априори отрицательном торговом балансе с Византией (ну не надо ромеям столько рабов, чтобы окупали все ввозимые франками восточные ништяки) чего удивительного что драгметаллы постепенно "высасывались" из экономики Франкской державы на восток?;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Элементарно, Ватсон. При априори отрицательном торговом балансе с Византией (ну не надо ромеям столько рабов, чтобы окупали все ввозимые франками восточные ништяки) чего удивительного что драгметаллы постепенно "высасывались" из экономики Франкской державы на восток?

я то (и примкнувший ко мне Дюмезиль)  с  этим согласен 

Но тогда и без арабов Меровингам пришёл бы кирдык? Может быть - немного медленнее (это, кстати, и к  Миру императора Германа)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

это, кстати, и к Миру императора Германа

Блин, я совсем перестал думать на его тему... А так-то некий "провал" западноевропейской экономики в период, синхронный РИ Темным векам, возможен. Но:

немного медленнее

- так что образованная франкская элита поймет чем пахнет....

 

В РИ в период когда:

итальянские города впоследствии попросту подключились

- дырки в "отрицательном торговом балансе"  с востоком запад банально затыкал новыми разработками драгметаллов за линией римского лимеса - рудники сначала Германии, потом Чехии, потом Венгрии.

 

Поэтому выход у франков есть. Завоевать Саксонию пораньше.;)

 

В итоге Австразийские Меровинги все одно поставят всю остальную Галлию в коленно-локтевую, но это будут хоть Меровинги....

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0