Выжившие Балты

[Neznaika1975]

этой АИ будет Карл Великий? Будет. Я подпущу детерминизма.

Карл Пипиноаич может и будет

но не Великий

 

илииВеликий но в дороги направлении 

Изменено 6 Nov 2018 пользователем Neznaika1975

[Qwestor]

Может быть, но тут Незнайка лучше пояснит, как придет, он раннекаролингские расклады вроде недавно копал.

Недавно читал про Карла Мартела (на Вики правда, но вроде правдиво). Там получается, что Эд поддерживал Нейстрийского майордома против Мартела, что сидел в Австразии, про Бургундию незнаю, но если Эд и Нейстрия победят может получится поделить королевство Франков

[Qwestor]

Как то так, вобщем

[Qwestor]

Затем пришло время обратить оружие против Нейстрии, где Рагенфред нашёл союзника в лице герцога Аквитании Эда Великого. Эд перешёл Луару и соединился с нейстрийцами близ Парижа. Его армия была укомплектована главным образом басками, которых Эд зачислил «федератами». Карл двинулся им навстречу, и в сражении, произошедшем близ Нери, между Санлисом и Суассоном, 14 октября 719 года обратил своих противников в бегство. Рагенфред отступил к Анжеру и там до самой смерти в 731 году оказывал сопротивление власти Карла. Эд ушёл за Луару, увезя в своём обозе сокровища Хильперика II и его самого. В 719 году умер король Хлотарь IV.

В 720—721 годах Эд принял предложение Карла о мире и согласился вернуть королевские богатства и короля, при условии признания за ним титула и положения принцепса Аквитании. Карл признал Хильперика II в качестве единого короля франков. А когда в 721 году Хильперик умер, Карл заменил его сыном Дагоберта III Теодорихом IV. Карл не вполне контролировал не только Южную Галлию, но и даже Бургундию, где епископы Осера, Орлеана и Лиона не подчинялись майордому. Автономно существовали и окраинные герцогства — Бавария, Алеманния и Тюрингия.

Чтобы устранить потенциальных соперников на своё место, Карл в 723 годузаточил своего брата Драгона (он умер в тюрьме), а второй его брат Гуго был привлечён на его сторону и, кроме Жюмьежского и Фонтенельских аббатств, получил Руанское, Байёское, Лизьёское, Авраншское и Парижское епископства. Для вознаграждения своих сторонников Карл решил прибегнуть к секуляризациичасти земель, принадлежащих церкви. За службу в войске он стал отдаватьсекуляризованные и конфискованные у некоторых крупных землевладельцев земли в условное держание (бенефиций). Используя ресурсы пожалованной земли, владелец участка должен был хорошо вооружиться на случай похода. Именно созданная таким образом тяжёлая конница и стала основой могущества франкского войска.

[Neznaika1975]

Приду домой, напишу подробнее

если коротко, развилка в 730-х

без давления арабов и с дружественными вестготами, Аквитании и Бургундии кладут на Мартелла и его нейтрона/австращийцев

[Satprem]

Зато этот лес близко, прям за собственным забором.

Хм но и добича меньше в лесу в сравнении с городом

Вариант только один - Карл является в Испанию в ситуации бардака и гражданской войны, договаривается с одной из партий, оказывает ей помощь против других - и в итоге сажает на трон Толедо одного из своих сыновей. Но это

Фактически Итальянский вариант тут даже проще.

если на момент прихода Карла в Испании не бардак, а порядок и прочная власть вестготского короля - шансов для франков не вижу.

Ну так это логично, кто же атакует когда противник на подъеме.Италию он захватил когда у них был кризис.

[Ottokar]

Если коротко - я не согласен с коллегой Незнайкой и сделаю версию с франкским завоеванием Иберии. Но ему ничего не мешает сделать свою версию, с удовольствием почитаю.

[Qwestor]

Если коротко - я не согласен с коллегой Незнайкой и сделаю версию с франкским завоеванием Иберии.

Это скучно

И нериалистично

[Satprem]

Это скучно И нериалистично

Коллега Georg  же сказал, что это возможно

[Satprem]

Если коротко - я не согласен с коллегой Незнайкой и сделаю версию с франкским завоеванием Иберии. Но ему ничего не мешает сделать свою версию, с удовольствием почитаю

Как  империю делить будете после Карла Великого?

[Qwestor]

Коллега Georg  же сказал, что это возможно

Вообще то он сказал тоже самое что и я, логистика против

[Satprem]

Вообще то он сказал тоже самое что и я, логистика против

1 час назад, Georg сказал: Вариант только один - Карл является в Испанию в ситуации бардака и гражданской войны, договаривается с одной из партий, оказывает ей помощь против других - и в итоге сажает на трон Толедо одного из своих сыновей. Но это

Как по мне это не похоже на тоже самое

[Neznaika1975]

Если коротко - я не согласен с коллегой Незнайкой и сделаю версию с франкским завоеванием Иберии.

ок 

тогда подробно не буду расписывать 

[Georg]

я не согласен с коллегой Незнайкой и сделаю версию с франкским завоеванием Иберии

Я кстати, припоминая матчасть, тоже склоняюсь к варианту что:

без давления арабов и с дружественными вестготами, Аквитании и Бургундии кладут на Мартелла и его нейтрона/австращийцев

Просто рекомендую и вам повторить матчасть по каролингкому завоеванию  южной Галлии - и, убрав арабов "мысленным экспериментом", ввести вместо этого союзных Эду вестготов. Ведь и в РИ южане зачастую предпочитали франкам арабов, а тут свои

И не забывайте кстати что австразийцы для вестготов дикари, а Каролинги (на фоне собственных готских и римских родословных) - худородное мужичье из дикарей, отнявшее трон у законной династии. Каролингская Испания была бы ареной постоянных бунтов и смут.

 

Единственно что - поскольку хотелка автора священна, вы можете попробовать дотащить перманентный бардак и ГВ у вестготов до середины VIII века - так чтобы они не могли ни Эду помочь, ни вообще куда еще вмешаться. Но тогда, простите, и Абду-Рахман, собрав гоп-компанию в Марокко (куда он первоначально и направлялся) сумеет воспользоваться тем же бардаком раньше франков, и развилка схлопнется.

 

И даже если нет - смысл тогда был Балтов сохранять - если в итоге тот же трэш, только длиннее?

 

Впрочем все это лирика и почва для бессмысленного флейма. Доведите таймлайн до VIII века - и логика мира, поверьте, все расставит по местам.

 

Монография Циркина к применению обязательна.

Изменено 6 Nov 2018 пользователем Georg

[Qwestor]

Аквитании и Бургундии кладут на Мартелла и его нейтрона/австращийцев

Нейстрийцы тоже это самое кладут, ибо в союзе с Аквитанией

[Han Solo]

и Абду-Рахман, собрав гоп-компанию в Марокко

А ему будет вообще до Испании, если нужно тупо за выживание бороться?

[Qwestor]

А ему будет вообще до Испании, если нужно тупо за выживание бороться?

Почему? Разверните

[Neznaika1975]

Нейстрийцы тоже это самое кладут, ибо в союзе с Аквитанией

нет.

битва при Тертри https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%80%D0%B8

, в которой пипин Геристальский (папа Мартелла) победил нейстрийцев и объединил державу произошла в 687-ом году и я не вижу, почему в данной АИ она должна пройти по другому.

Опять же, не вижу причин, которые повлияют на другой исход конфликта Мартелла с Рагенфредом/Эдом в 719-ом (арабы не повлияли на него в РеИ, вестготы не повлияют в АИ). тем более, что в отличии от бургундцев и аквитанцев, нейстрийские элиты не выказывали отторжения к австразицйам.

 

а вот потом отсутствие арабов уже начнет сказываться

[Han Solo]

Почему? Разверните

Что почему? Абд ар-Рахман в Марокко - беженец. Ему надо думать о том, как сопротивление новым властям халифата организовывать, а не бросаться в рискованную экспедицию в неизведанные земли.

[Neznaika1975]

Почему? Разверните

если коротко - в Вики, в целом, все правильно описано

После воцарения в Азии Аббасидов немногие оставшиеся в живых представители предшествующей династии Омайядов вынуждены были эмигрировать. В числе них был Абдурахман, бежавший в Африку к берберам. Здесь он пытался основать государство между Баркой и Атлантическим океаном, но неудачно. Тогда он решил перенести свою деятельность в Испанию, где имя Омайядов пользовалось ещё у арабов популярностью.

Удачно подготовив почву, осенью 755 года, в возрасте 23-24 лет он высадился с небольшим отрядом на испанский берег у Аль-Мунькера, к востоку от Малаги, и двинулся против эмира Юсуфа, правителя арабов в Испании. Обстоятельства чрезвычайно благоприятствовали Абдурахману. Ему удалось наголову разбить Юсуфа близ Кордовы и без сопротивления занять город (15 мая 756 года).

главное выделил жирным 

[Georg]

не вижу, почему в данной АИ она должна пройти по другому. Опять же, не вижу причин, которые повлияют на другой исход конфликта Мартелла с Рагенфредом/Эдом в 719-ом (арабы не повлияли на него в РеИ, вестготы не повлияют в АИ). тем более, что в отличии от бургундцев и аквитанцев, нейстрийские элиты не выказывали отторжения к австразицйам. а вот потом отсутствие арабов уже начнет сказываться

Плюсую.

Ему надо думать о том, как сопротивление новым властям халифата организовывать

Об этом точно думать не надо. "Новые власти халифата", то бишь Аббасиды Дальний Магриб реально не контролировали никогда.

А ему будет вообще до Испании, если нужно тупо за выживание бороться?

А я не настаиваю, в контексте сообщения это прописано.

Изменено 6 Nov 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Об этом точно думать не надо

сейчас нет времени искать (судорожно пытаюсь закончить главу по ромейскому флоту)

но аль-Мансур точно хотел грохнуть абд-рахмана в 766 уже в Испании.

и скорее всего его попытались бы убить и в Магрибе. А свое государство в Магрибе у абд-рахмана не получилось организовать.

так что суетиться ему нужно было

[Qwestor]

Мартелла с Рагенфредом/Эдом в 719-ом (арабы не повлияли на него в РеИ, вестготы не повлияют в АИ)

Эмм, а почему? Нет, правда? В 719 году происходит что то, что может помешать вестготам? Насколько я помню в этой битве так же участвовали баскские федераты, так почему вестготы немогут помочь своим аквитанским родственикам? В политическом смысле это поможет надолго расколоть франкское королевство и устранить угрозу с севера, что позволит занятся набегами арабов

[Georg]

но аль-Мансур точно хотел грохнуть абд-рахмана в 766 уже в Испании. и скорее всего его попытались бы убить и в Магрибе. А свое государство в Магрибе у абд-рахмана не получилось организовать.

Ну значит этот вопрос закрываем.

 

Насколько я помню в этой битве так же участвовали баскские федераты, так почему вестготы немогут помочь своим аквитанским родственикам?

Потому что та самая логистика, которая мешает Карлу завоевать Испанию, тут работает в обратную сторону. И открою страшную тайну - потерпев одно поражение, австразийцы могут прийти снова, мобресурса у них хватает, и.... Нейстрия, как отметил коллега Незнайка, не готова противостоять им консолидированно и принципиально. А посылать армии раз за разом к черту на кулички за Луару вестготы не смогут.

[Neznaika1975]

баскские федераты

вы не правильно представляете себе термин "баски"

Васконь/Басконь/Гасконь - это то же баски.

И с 99%-ой вероятностью в войске Эда были не пиренейские горцы, а гасконские баски. Не федераты, а подданные Эда.

 

Кстати про логистику, кто-нибудь помнит, сколько Д артаньян добирался до Парижа?