Альтернативная история Первой мировой

[Anon]

Наконец на первых революциях было проиграно противостояние за контроль мировой торговли

Теллурократия по определению не могла выиграть у талассократии на море.
 

на последней - война с немцами

А я ведь шутил, намекая что сейчас парижских коммунаров в поражении во франко-прусской обвинят.
 

[Berlinguer]

Накануне объявления войны министр Плишон сказал Наполеону III: «Борьба между вашим величеством и прусским королем не равна. Король может быть разбит в нескольких сражениях. А для вашего величества поражение — это революция»

[Вандал]

В полосе 6-й армии Румынского фронта равнина и берег моря. Получилось бы даже лучше. Так как роль ТАОН-а в этом случае выполняют линейные корабли Черноморского флота. Это не Галлиполи. Тут нет скал и пещер и слабые песчаные грунты. Русские морские двенадцатидюймовки быстро уничтожат в этом районе полевые укрепления даже не немцев, а болгар с турками.

Смотрите карты. В прифронтовой полосе побережье на несколько километров вглубь -- сплошные болота. Сомнительно, что там вообще кто-то сидел. Ну и наступать вдоль берега в таких условиях крайне затруднительно.

Весной 1916 г на Кавказе хватало орудий только одного Ростислава - самого слабого черноморского броненосца, чтобы уверенно наступать вдоль берега. Турки начинали бежать после 3-4 залпов главного калибра Ростислава.

Это сами турки говорят или современные русские? Несерьезное какое-то утверждение.

Все румынские морские и речные суда - у русских. А у румын на Дунае было пароходов не мало.

Простите? Фронт проходил по Дунаю в нижнем течении. Где были эти пароходы? Я вообще не понимаю, как Дунай мог служить коммуникационной линией для русских, пока они не ушли бы вперед. А вперед уйти в Добрудже затруднительно.

Я сам считаю, что разбившиеся на мелкие подразделения части немецких фуражиров собрать и отправить к линии фронта можно будет за 7-10 дней.

То есть, в лучшем случае русские продвинутся на 50-70 км. 

Столько же времени немцам понадобится, что развернуть и переориентировать на воинские перевозки транспорт как ж/д, так и речной

Что Вы там собираетесь разворачивать?

Он пишет, что в зависимости от условий при движение войск вперед необеспеченность боеприпасами наступает через 5 - 8 дней. Немцы столько дней не смогут удержать Румынский фронт при русском наступление всеми армиями. Им придется отступать.

У не немцев нет такой цели -- удерживать свои позиции любой ценой. Это не их территория.

То есть со стороны моря русские всегда могут сделать фланговый заход своей 6-й армией за любую немецкую оборонительную позицию, которую те начнут выстраивать против остальных армий Румынского фронта.

Там Дунай, который надо форсировать, что занимает время, тем более, для армии. Причем местность, в тех местах, ЕМНИП, заболоченная.

Вы карты смотрели? Есть карты австрийского генштаба начала века. http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/3felmeres.htm

 

Изменено 15 Nov 2018 пользователем Вандал

[kolibri]

Смотрите карты. В прифронтовой полосе побережье на несколько километров вглубь -- сплошные болота. Сомнительно, что там вообще кто-то сидел. Ну и наступать вдоль берега в таких условиях крайне затруднительно.

Между Дунаем и морем  болота, но дороги там есть и сухие участки тоже имеются. И осенью 1916 г в том районе вовсю шла маневренная война, там и наступали, и отступали, то есть воевать там можно. 

Простите? Фронт проходил по Дунаю в нижнем течении. Где были эти пароходы?

Румыны их увели в Измаил, а также по морю в Днестр. Но там настолько слабенькая линия фронта, что русские Дунаем пользовались. Между морем и Измаилом ходили пароходы, и действовала русская дунайская флотилия из вооруженных пароходов и бронекатеров, переброшенных с Амура. 

То есть, в лучшем случае русские продвинутся на 50-70 км. 

Да, скорее всего продвижение для первого удара будет таким. Как в начале Брусиловского прорыва. А дальше (как я надеюсь) русские остановятся на 7-10 дней (учтя уроки Брусиловского прорыва, если главнокомандующим будет Щербачев - это очень вероятно, но и если главнокомандующим останется Сахаров, тоже участник этого прорыва, тоже вероятно), чтобы подтянуть резервы и припасы и упорядочить дезорганизованные тылы. Но немцам это в плюс не пойдет. Сильной оборонительной линии или мощного контрудара они там не смогут создать.

 

У немцев в Румынии нет тыловых оборонительных позиций. И построить серьезную линию обороны за 2 недели им там невозможно. Дезорганизация тыла, сложности с подвозом материалов и просто некому это делать для них в Румынии. Сами войска смогут за это время просто окопы вырыть. Но это даже для русской легкой артиллерии не будет непреодолимым препятствием, а русские тяжелые дивизионы немцев в их окопах похоронят, и русские свои тяжелые дивизионы подтянуть успеют, две недели срок для этого достаточный.  Контрудар же немцам тоже нечем делать. Пехоту они соберут, но где им взять серьезные силы артиллерии для эффективного удара? Вся их тяжелая артиллерия на Румынском фронте достанется русским в первые же дни прорыва. Это экстраполируется сюда ситуация первых дней Брусиловского прорыва. Немцы начнут быстро отходить. В этих условиях и с хорошими то дорогами бросается всё тяжелое, что мешает быстро двигаться, а в Румынии на это наложится недостаток дорог, которые будут забиты отступающими массами войск (и хаосом их управления, так как это войска разных стран и весьма недисциплинированные) и недостаток у немцев лошадей. Бросят они свою тяжелую артиллерию, чтобы быстро отступить, что еще вероятней если русские с румынами свою конницу бросят вперед. А подкрепить румынскую группировку немцев тяжелой артиллерией их верховное командование в тот момент не может. Вся она задействована на других фронтах, так как русские и французы на них наступают. А без этого, немцы даже и думать не будут про контрудар, они как русские штыками и винтовочным огнем наступать не умеют и не желают, да, и ни те у них там войска.

 

Качество войск немецко-австрийской группировки в Румынии. Туда немцы слили свои самые малобоеспособные части, так как к 1917 г германская армия уже далеко не однородна по своим боевым качествам. И у австрийцев там тоже самый отстой. Настолько отстой, что летнее наступление 1917 г румыны смогли отбить с большими для немцев потерями и хорошо им так наваляли, немцы практически не продвинулись. То есть группировка войск Тройственного союза на Румынском фронте - это отнюдь не самые лучшие войска, они не устойчивы в обороне и не упорны в наступление. Побежать могут, если на них сильно надавить, ну, а как минимум сдаваться начнут. О чем говорит ситуация реального 1917 г.

 

В реальном 1917 г для Румынского фронта сначала были еще дофевральские планы наступления. Наступление под Мэрэштами 4-й русской и 2-й румынской армии в Карпатах имело целью вытеснить немцев с равнины в горы и быть отвлекающим ударом для главного наступления 1-й румынской армии и 6-й русской на нижнем Серете в направление Бузео, где сходились обе ж/д ветки, идущие из Румынии к линии фронта. Первая румынская армия на тот момент это 15 пехотных и 2 кавалерийские дивизии. И на фронте 1-й румынской армии уже шла артподготовка, когда 12 июля Керенский отменил наступление, которое могло иметь все шансы на большой успех, так как, затыкая дыру у Мэрэшт, немцы стали стягивать туда войска с других участков Румынского фронта...

 

В альтернативном апреле 1917 г, если 1-я румынская и 6-я русская армии начнут наступление через неделю после начала наступления у Мэрэшт, они легко  прорвут на Серете немецкий фронт и, наступая своим левым флангом вдоль правого берега Дуная по равнине, а правым, упираясь в предгорья Карпат, довольно быстро овладеют Бузео, где и остановятся. А если русские еще и овладеют Констанцей операциями вдоль берега моря, наступление будет обеспеченно подвозом как по Дунаю  так и по морю, так как в Констанцу из глубины Румынии подходит ж/д линия, а дальше холмистые поля Добруджи вплоть до болгарской границы (где начинаются болгарские укрепления) без линий ж/д.

 

В целом я вижу, что в течение теплого сезона 1917 г немцев будет вполне возможно, если не разгромить, то вытеснить из Румынии серией последовательных наступлений с лагом в 2-3 недели между каждым из них (уже с бригадами ТАОН-а и действиями ударников). А может и из Болгарии и Трансильвании. Для этого русские стягивают на Румынский фронт все свои резервы, снимая их с других фронтов, где наступление захлебнулось. И как вы сами говорите, стоять насмерть за Румынию немцы не будут. Будут отступать.

Изменено 15 Nov 2018 пользователем kolibri

[wizard]

Из венгрии в румынию идут две одноколейные ж.д. это на 1940

[Вандал]

Между Дунаем и морем  болота, но дороги там есть и сухие участки тоже имеются.

Только поддержка с моря тут никак не поможет, кроме отдельных мест.

Между морем и Измаилом ходили пароходы

Данные по пропускной способности Измаила есть? Что-то мне подсказывает, что она невелика: до войны Измаил не был важным коммерческим портом.

Да, скорее всего продвижение для первого удара будет таким. Как в начале Брусиловского прорыва. А дальше (как я надеюсь) русские остановятся на 7-10 дней (учтя уроки Брусиловского прорыва, если главнокомандующим будет Щербачев - это очень вероятно, но и если главнокомандующим останется Сахаров, тоже участник этого прорыва, тоже вероятно), чтобы подтянуть резервы и припасы и упорядочить дезорганизованные тылы. Но немцам это в плюс не пойдет. Сильной оборонительной линии или мощного контрудара они там не смогут создать.

Это очень смелое предположение: Триандафиллов считает иначе. 

И построить серьезную линию обороны за 2 недели им там невозможно.

Что Вы понимаете под серьезной линией обороны? Окопы полного профиля с пулеметными гнездами выкапываются за сутки, полевые укрепления из готовых бетонных блоков будут построены за несколько дней (включая доставку на место).

 

Дезорганизация тыла, сложности с подвозом материалов и просто некому это делать для них в Румынии.

Я не думаю, что Вы настолько хорошо изучили вопросы состояния тыла армий Центральных держав в Румынии, чтобы делать такие выводы.

Сами войска смогут за это время просто окопы вырыть. Но это даже для русской легкой артиллерии не будет непреодолимым препятствием

Для русской легкой артиллерии простая траншея -- уже непреодолимое препятствие. Трехдюймовый снаряд обладает очень слабым фугасным действием, к тому же он летит по отлогой территории, плохо заглубляется в грунт, и может рикошетировать от земли. А 122-мм гаубиц мало, и они могут отстать.

Вы Триандафиллова читали?

Вся их тяжелая артиллерия на Румынском фронте достанется русским в первые же дни прорыва. Это экстраполируется сюда ситуация первых дней Брусиловского прорыва.

По-моему, Вы не учитываете уроков. В 1917 году глубина обороны увеличена. Зачем тяжелую артиллерию держать на передовой? У неё достаточный радиус действия, чтобы оттянуть километров на 4-6. А это будет продвижение наступающих в первый день. Время отвести тяжелую артиллерию будет. Тем более, что русские не отказались от многодневных артподготвок: достаточно времени для того, чтобы подготовиться.

И у австрийцев там тоже самый отстой. Настолько отстой, что летнее наступление 1917 г румыны смогли отбить с большими для немцев потерями и хорошо им так наваляли, немцы практически не продвинулись. То есть группировка войск Тройственного союза на Румынском фронте - это отнюдь не самые лучшие войска, они не устойчивы в обороне и не упорны в наступление. Побежать могут, если на них сильно надавить, ну, а как минимум сдаваться начнут. О чем говорит ситуация реального 1917 г.

Вычислять стойкость в обороне из наступательных возможностей нельзя.

 

[Вандал]

Из венгрии в румынию идут две одноколейные ж.д. это на 1940

Они и в начале века есть.

[wizard]

есть?  значит снабжение чуть лучше чем омерзитеьное и загружено продовольствием вывозимым из Румынии.

[Вандал]

есть?  значит снабжение чуть лучше чем омерзитеьное и загружено продовольствием вывозимым из Румынии.

В принципе, можно по кольцу пускать. Теоретически пропускная способность одной двухколейной больше, чем двух одноколейных, не связанных между собой. Дунай я бы тоже со счета не сбрасывал.

[wizard]

Железные ворота тоже

[Вандал]

Железные ворота тоже

Это ограничение, но не полный запрет. Часть грузов можно выгружать и до Железных ворот: выходы железной дороги на Дунай имеются.

Update: кстати, в самом стремном месте с порогами, у местечка Сип, в 1896 году был прорыт обводной канал длиной 2,5 км (прямо по Дунаю). На карте австро-венгерского генштаба он изображен.

Изменено 16 Nov 2018 пользователем Вандал

[kolibri]

Данные по пропускной способности Измаила есть?

По Измаилу данные надо поискать. Пока у меня их нету. Триандафиллова полностью не читал. Только отдельными ссылками из него в работах других авторов. У вас нет ссылки на эл. версию его работ?

Для русской легкой артиллерии простая траншея -- уже непреодолимое препятствие. Трехдюймовый снаряд обладает очень слабым фугасным действием, к тому же он летит по отлогой территории, плохо заглубляется в грунт, и может рикошетировать от земли. А 122-мм гаубиц мало, и они могут отстать

Почему 122 мм гаубицы могут отстать? Они весят с походном положение всего на 200-300 кг больше чем 76,2 мм пушка образца 1902 г, которая весит чуть больше 2 т. И гаубица, и пушка идут в запряжке из 6 лошадей. На конец 1916 г 6-ти орудийная батарея трехдюймовок должна обладать 12-ю зарядными ящиками, а 4-х орудийная батарея 48-и линейных гаубиц 16-ю зарядными ящиками. То есть вес и количество прочего имущества у батарей полевых пушек и полевых гаубиц сопоставим. Соответственно сопоставимая у них и подвижность. А 114 мм английская гаубица вообще весит столько же как русская трехдюймовка. В 1917 г их уже 400 штук получено. У румын много трофейных 100 мм австрийских гаубиц. Горные  100 мм австрийские гаубицы - весьма легкие орудия. 

 

На Румынском фронте в 4-й и 6-й русских армиях по 4 корпуса, и 6 корпусов в 9-й армии. Также 3 и 2 корпуса соответственно в 1-й и 2-й румынских армиях. Легкие гаубичные дивизионы идут по одному 12-ти орудийному дивизиону на корпус. То есть на 19 корпусов 228 орудий, не учитывая прибывающих усилений. На 1917 г русские планы были гаубичный дивизион иметь в каждой пехотной дивизии, из этого делался заказ в 1917 г количества легких гаубиц русским заводам и заграницей, это из Барсукова. То есть как минимум в летнюю компанию 1917 года количество легких гаубиц на фронте будет неуклонно возрастать.

 

Что касается тактики применения легкой полевой артиллерии, то 76,2 мм пушка и не должна работать по окопам полного профиля и блиндажам. Это делают 122 мм гаубицы, которые с этой задачей справляются успешно. Как пишет Брасуков 122-мм гаубичная граната с 4,5 кг тротила (у 114 мм английской 2,5 кг тротила), разрушает окопы полного профиля и блиндажи без бетонного усиления. А бетонные блиндажи делает невозможными к использованию тем, что полностью засыпает выходы из них и подходы к ним. Задача же 76,2 мм орудия будет уничтожать гранатой проволочные заграждения перед окопами, что трехдюймовка довольно хорошо делает. А также шрапнелью на предельную дальность действовать на путях коммуникационного снабжения переднего края. Спешно вырытая позиция, может и имеет окопы полного профиля, блиндажи и пулеметные гнезда, но коммуникационные пути к ней, тянущиеся из тыла на много километров, просто не реально быстро закопать в окопы.  На это месяцы уходят. Поэтому данные пути остаются на поверхности и очень уязвимы от шрапнельного огня русской трехдюймовски, в особенности если будут воздушные шары с наблюдателями на них, то до  дальности в 6 км трехдюймовка будет господствовать и не подпускать никого к переднему краю противника из его тыла, ни днём ни ночью. Это было кстати, главным фактором (артиллерийская изоляция переднего края обороны от его тыла), позволившим немцам взять верденские форты, а затем в ноябре 1916 г французам их отбить. То, что артиллерия полностью прекратила коммуникацию переднего края со своим тылом. Отчего французы (а потом немцы) на верденской передовой пили свою мочу, страдая от жажды, и отбивали атаки штыками, больше у них ничего не было.  

[Вандал]

Почему 122 мм гаубицы могут отстать?

Потому что тяжелее. 

Они весят с походном положение всего на 200-300 кг больше чем 76,2 мм пушка образца 1902 г, которая весит чуть больше 2 т.

Только трехдюймовка имеет в передке 36 снарядов, а гаубица -- всего 12. Для гаубицы необходимы зарядные ящики. Длина колонны растет, маневренность снижается, потребность в снабжении снарядами тоже растёт. Ну и 350 лишних кг (для гаубицы обр. 1910) -- это уже немалая добавка. На сильно пересеченной местности лошади будут тянуть с трудом.

И, что немаловажно, сколько тех гаубиц? Три четырехорудийных батареи на корпус? На все цели их просто не хватит.

А 114 мм английская гаубица вообще весит столько же как русская трехдюймовка. В 1917 г их уже 400 штук получено.

Значит, большей частью застряли в Архангельске. Принимать их в расчет всерьез в 1917 году не стоит.

Это делают 122 мм гаубицы, которые с этой задачей справляются успешно. Как пишет Брасуков 122-мм гаубичная граната с 4,5 кг тротила (у 114 мм английской 2,5 кг тротила), разрушает окопы полного профиля и блиндажи без бетонного усиления.

Для того, чтобы гаубицы серьезно разрушили линию полевых укреплений, нужно или много гаубиц, или много времени. И очень много снарядов. Кстати, легкая гаубица разрушает блиндаж в три наката (насчет четырех накатов уже не уверен, пять накатов для снаряда легкой гаубицы уже не преодолимы, требуется шестидюймовка).

Задача же 76,2 мм орудия будет уничтожать гранатой проволочные заграждения перед окопами, что трехдюймовка довольно хорошо делает. А также шрапнелью на предельную дальность действовать на путях коммуникационного снабжения переднего края. Спешно вырытая позиция, может и имеет окопы полного профиля, блиндажи и пулеметные гнезда, но коммуникационные пути к ней, тянущиеся из тыла на много километров, просто не реально быстро закопать в окопы.  На это месяцы уходят. Поэтому данные пути остаются на поверхности и очень уязвимы от шрапнельного огня русской трехдюймовски

Вот Вы сначала Триандафиллова почитайте, чтобы стало понятно, какие плотности артиллерийского огня нужны для подавления всех этих целей, а потом уже рассуждайте.

до  дальности в 6 км трехдюймовка будет господствовать и не подпускать никого к переднему краю противника из его тыла, ни днём ни ночью.

Смешно. Вы бы хоть посчитали, сколько снарядов на это нужно. Воздушные шары у русских, значит, висят над полем боя беспрепятственно, и противник ничего не делает для их уничтожения. Если бы война шла, как Вам представляется, русские уже в 1914 году были бы в Берлине. Вас самого не смущает Ваш оптимизм?

Это было кстати, главным фактором (артиллерийская изоляция переднего края обороны от его тыла), позволившим немцам взять верденские форты, а затем в ноябре 1916 г французам их отбить.

Только немцы сначала завоевали господство в воздухе, причем, в немалой степени, благодаря эффекту внезапности (никто не ожидал, что господство в воздухе может сыграть такую роль). Ну а потом французы отвоевали господство в воздухе обратно. И еще не стоит забывать, что там был один крошечный выступ, в который вела всего одна дорога. Её легко было контролировать. В Румынии будет длинный фронт, и к нему будет вести много дорог.

У вас нет ссылки на эл. версию его работ?

Вам нужна его работа "Характер операций современных армий". Гуглится на раз.

[Урус-хай]

А давайте такой вариант рассмотрим - в Восточной Пруссии вместо генерала Ренненкампфа второй армией командует не он, а кто-то другой. И армия Самсонова не погибает, наоборот, закрепляет успех.

 

[Вандал]

А давайте такой вариант рассмотрим - в Восточной Пруссии вместо генерала Ренненкампфа второй армией командует не он, а кто-то другой. И армия Самсонова не погибает, наоборот, закрепляет успех.  

А давайте, для начала, Вы историю как следует изучите? Не было никакой ссоры между Ренненкампфом и Самсоновым, и поражение русских, увы, было закономерным. Шлиффен этот вариант еще на полевых поездках и штабных учениях в 1890-е годы отрабатывал.

[Berlinguer]

 

 

 

[wizard]

Ничего предопределенного в разгроме самсонова нет.

Учим матчасть.

[Вандал]

Ничего предопределенного в разгроме самсонова нет.

Предопределенность и закономерность -- не синонимы. Учим матчасть (в данном случае, русский язык).

[wizard]

А при чем тут закономерность?

Даже малограмотному инженеру должно быть ясно, что тут о закономерностях говорить просто безграмотно.

Логику учим.

[Berlinguer]

Когда перечитываешь материал складывается ощущение не предопределенности но огромной вероятности неудачи, может быть меньших объемов.

Свечин считал правильной саму идею двух армий на этом ТВД, есть такое, да

[MGouchkov]

Berlinguer писал

Свечин считал правильной саму идею двух армий на этом ТВД, есть такое, да

Няп, "вообще-то" для координации действий 1ой и 2ой армий был образован из них фронт, у которого и комфронта значился - Жилинский. 

А работе впечатление о комфронта как о пустом месте

Объём моих знаний об этом "Август 14ого" Солженицина, с интересом почитаю более эрудированных в вопросе.. 

Моё впечатление что "конфуз" ТАКОГО масштаба не был предопределён самим фактом проведения такой операции..

[Вандал]

Даже малограмотному инженеру должно быть ясно, что тут о закономерностях говорить просто безграмотно.

Малограмотному, может, и понятно. Я к таким не отношусь, поэтому не знаю, что они там думают. 

Логику учим.

Чтобы оценить мою логику, Вам следовало бы ознакомиться со всей цепочкой моих рассуждений. А знакомить я Вас не буду, потому что на подробности времени нет.

Когда перечитываешь материал складывается ощущение не предопределенности но огромной вероятности неудачи, может быть меньших объемов. Свечин считал правильной саму идею двух армий на этом ТВД, есть такое, да

Ну, как-то так, да. Сама идея хорошая, но исполнение подкачало. Начиная от выделенных сил (даже если исходить из оценок разведки, сил было недостаточно, в результате в критические моменты армии сражались против равного по силе или даже превосходящего противника) и заканчивая низким уровнем управления как на уровне фронта, так и на уровне 2-й армии.

[Вандал]

@Berlinguer

http://fai.org.ru/forum/topic/35458-pervaya-konnaya-armiya-v-vostochnoprusskoy-operatsii-1914/?page=4 -- это хорошая ссылка. Там есть неплохой альтернативный план за русских.

http://fai.org.ru/forum/topic/32956-1914-gigantskiy-meshok-v-galitsii/?page=3 -- это плохая ссылка. Там у оппонентов очень низкий уровень.

http://fai.org.ru/forum/topic/33396-ai-rossiyskaya-armiya-pered-pmv-ekonomnyiy-variant/?page=15 -- а это вообще бред, на который не стоит тратить времени.

[Валериан]

потом свободные територии очишеные турецкой  и армянской резней начинают заселять русских безземельных крестьян и вывод малоземельных казаков. И дашнаки мечтающие о великой Армении начинают чесать в затылках и начинают вместо перемирия с царскими властями воевать с ними. Поскольку Поскольку Великая Армения только формально (на правах личной унии ) или максимум в таможеном и военном союзе с Росимперией это их хотелки .

Мечты армянских националистов о Великой Армении  могли быть актуальны до 1915 года, до геноцида. Затем стал вопрос о физическом выживании народа, что без российских войск было под большим вопросом. Это понимали все, даже дашнаки, поэтому не стоит гадать, раз есть возможность глянуть на реальные события:

В 1915 году стало известно о планах по заселению завоеванных областей Закавказья казаками. И что? Возмутились.

Царское самодержавие разрабатывало планы заселения пустующих земель Западной Армении переселенцами из России, приступило к экономическому освоению занятой территории. Не оправдались надежды армянских общественно-политических кругов на восстановление по всей территории Западной Армении армянской государственности хотя бы в форме автономии. Царское Правительство стремилось превратить армянские вилайеты в обычные окраинные губернии России.

5 июля 1916 года царь Николай II утвердил положение по управлению территорий Турции, занятых по праву войны. Согласно положению об учреждении временного "Военного генерал-губернаторства" области Османской империи занятые русскими войсками по праву войны рассматривались не как самоопределяющиеся территории, а на правах обыкновенной губернии, находящиеся под властью России. Границы этой губернии простирались от границ с Турцией, существующих до войны, до территорий, контролируемых русскими войсками.
 
 В этом положении не было ни слова о праве армянского населения на самоуправление. В правительственных указах территории Турции, завоеванные по праву войны, также рассматривались как составная часть Российской империи. Генерал–губернаторами занятых областей последовательно были генералы Пешков, Дрягин, Романовский-Романько и Аверьянов.

В том же году армянские дружины были переформированы в батальоны. Какая разница? Разница есть. Части были выведены из подчинения организовавшего их Армянского Национального бюро. Теперь они организационно входили в состав Российской армии, а не только состояли на довольствии и в оперативном подчинении. Офицеры стали назначаться военным руководством армии, а не как раньше избираться из своей среды.

Даже создание своего государства для армян не выход. Это сейчас Армения   мононациональная  республика, а сто лет назад этническая ситуация отличалась от сегодняшней. Даже в Ереванской губернии 30-40 % населения (по разным источникам) составляли мусульмане, которые в Армянском государстве жить не захотят и призовут их защитить сами знаете кого. 

И напоследочек попытка стать подмандатной территорией США в 1920 году.

Так что националистов народ на восстание не поддержит и с Россией воевать массово не станет, как это было при завоевании Красными Армянской республики, для которые красные, белые - главное русские., которые могут защитить от истребления. И военнослужащие армянских батальонов служить будут в РИ, некоторые и до маршальских погон (Баграмян). А некоторых желающих можно и в казаки записать - престижно и обеспечено. Были же казаки калмыки и буряты. 

Ну, нескольким сотням оголтелых, которые ради своих политических амбиций готовы к конфронтации и начнут воевать...

Хотя возможно страшнее кошки зверя нет.

[Валериан]

И даже вопрос возник,- а КУДА СОБСТВЕННО должен б идти русский голодный хлебный экспорт;.. ..так что вот без "проливов" без "крестов над" ему ну совсем "нельзя",. ..а как "появятся проливы" - "можно станет" то у бедняка появился автопикап больший чем у us'овского   ????

Без рынка сбыта ни одна отрасль развиваться не сможет. Даже такая, казалось бы, домашняя.