Альтернативная история Первой мировой

[NuclearJazz]

В РИ не повесили, не повесят и здесь. Любая армия в Стамбуле будет сидеть на штыках, турки воюют на своей земле и за свою землю, торопиться им некуда, преимущество на их стороне. Антанта тоже не будет гореть желанием усиливать Россию и вязнуть в турецких делах, так что не будет открытых боёв - будет партизанщина и городская герилья с базами в Анатолии и во Фракии, султана Кемаль скинет, как и в РИ, и будет контролировать страну. Так что ВМБ в проливах и форты - да, возможно, Стамбул -нет. Константинополь будет российским, когда в Турции кончатся турки. 

[Anon]

Развал бы произошёл вне зависимости от воли и желания России.

Он уже едва не произошёл 1848. Но как же это жандарм Европы не поставит на место бунтующую чернь? А во время ПМВ ещё и в самой России ситуация явно революционная, причём насквозь - даже кто-то из родственников монарха красные банты носил. То ли Кирилл Владимирович, то ли ещё кто-то.

Противоречий между победителями там было достаточно чтобы исключить, при умелой дипломатии, складывание антироссийских альянсов.

Скорее, чтобы гарантировать такое складывание. Там и без России противоречий было полно, а уж с ней-то...

Намного более организованную, многочисленную и лучше снабжаемую Османскую армию громили, именно громили, в 1914-16 гг, и вдруг - плюха.

Османская империя ещё кое с кем воевала, полагаю.

[Anon]

Да тут они ещё и намного слабее реала без помощи от большевиков

А раз нет большевиков, то не срабатывает исторический ивент на помощь от большевиков. Все остальные сидят и хлопают ушами. Или просто вспомнят, что они не заскриптованные болванчики и вместо большевиков поможет кто-то другой. Те же англосаксы. Как водится, не бесплатно.

Изменено 9 Nov 2018 пользователем Anon

[Вандал]

Ну... Кавказского корпуса вполне вполне хватало, чтобы бить армию ОИ, которая была посильнее кемалистских формирований. Да тут они ещё и намного слабее реала без помощи от большевиков. Невозможно себе представить, чтобы они могли поставить минимально серьёзные задачи даже "уставшей" после войны русской армии.

Проблема в том, что когда Кемаль развернет свою деятельность, русская армия уже будет демобилизована.

Если Россия не выйдет из войны, та кончится раньше, как бы не весной

Необязательно. Это так не работает. В реале сначала посыпались Балканы, потом случилась революция в Австро-Венгрии, и только после этого революция в Германии и вынужденная капитуляция. Если Россия не выходит из войны, то, возможно, не будет весенних немецких наступлений. Но и стодневного наступления союзников не будет: русские в 1918 году будут способны разве что держать фронт, поэтому они не смогут быть полноценной заменой американским войскам, которых.весной 1918 года еще мало.

Ну и вообще, я полагаю, Версаль будет более мягким, раз уж ПМВ кончится быстрее. 

Да откуда он более мягкий? Уже в 1916 году была договоренность: французы закрывают глаза на то, что отожмут русские у Германии, а русские -- на то, что отожмут французы. И это не только Эльзас с Лотарингией, но и весь промышленный район по берегам Рейна.

Кто такой, какой еще Ататюрк? Вы про этого бандита Кемаля? Так его в Трабзоне армяне повесили. Все чин  чином, по суду, за преступления против человечности. Или греки в Измире. Хотя какая разница?

А почему Вы уверены, что в мире, где в России не происходит революции, это событие неизбежно вытекает из развилки?

[Вандал]

Да тут они ещё и намного слабее реала без помощи от большевиков.

Помощь большевиков сильно преувеличена. 39 тысяч винтовок, 54 орудия и по 2700 снарядов на пушку -- это ни о чем. Не могли турки за счет таких скромных поставок войну даже с греками выиграть. Этого могло хватить максимум на армян.

[Han Solo]

Помощь большевиков сильно преувеличена. 39 тысяч винтовок, 54 орудия и по 2700 снарядов на пушку -- это ни о чем. Не могли турки за счет таких скромных поставок войну даже с греками выиграть. Этого могло хватить максимум на армян

Там ещё и живые деньги были с продовольствием.

роблема в том, что когда Кемаль развернет свою деятельность, русская армия уже будет демобилизована

6-7 дивизий с избытком хватит чтобы разобраться. А это как раз численность, нужная для оккупации.

[Вандал]

Там ещё и живые деньги были с продовольствием.

Денег -- фигня там была какая-то. Такая же мелочь, как и с оружием. Продовольствие. ЩИТО? В Гражданскую войну при той разрухе, что была в Советской России? По территориям, где бушевала Гражданская война? И Вы в это верите?

6-7 дивизий с избытком хватит чтобы разобраться.

Кемаль поднял намного больше, да и греков больше было. Доказательства, что шести-семи дивизий хватит -- будут, или Вы просто так считаете?

[Voldi]

Преувеличена/не преувеличена, но турки с напряжением всех сил еле-еле вынесли греков. Ну и потом, верна ли это цифра? Обоим заинтересованым сторонам выгодно ее приуменьшить. РИ однозначно оккупирует западную Армению и Кемалю прийдется или воевать на два фронта, или ждать удара из Армении и оставлять заслон. В общем, нет объективных предпосылок, чтобы Кемаль стал Ататюрком. Ну или не поднимать мятеж. Или что-то предложить РИ больше, чем она получила бы по Севру. А там и так от Турции такой огрызок, что и предлагать нечего.

[Han Solo]

Денег -- фигня там была какая-то

10 миллионов рублей золотом. Сколько чего на это можно купить, можете сами подсчитать. Подсказываю - это немало.

Такая же мелочь, как и с оружием

Ну офигеть мелочь - 39K винтовок и 50 млн патронов. Это как минимум дополнительные 10-15 тысяч пехоты. Полагаете, турки легко бы обошлись без них?

Доказательства, что шести-семи дивизий хватит -- будут, или Вы просто так считаете?

Может и не хватит (вряд ли, но допустим). Тем не менее, численность русской армии до войны составляла 1,3 млн чел. После демобилизации в 1918 году армия мирного времени будет скорее всего даже несколько больше. Учитывая важность задачи оккупации территорий бывшей ОИ, 100 тысяч - это минимум, который будет там стоять. И вот этого уже точно хватит чтобы лениво и не напрягаясь накостылять Ататюрку, у которого в 1921 году те же 100 тысяч, но несопоставимо хуже подготовленные и вооружённые.

В Гражданскую войну при той разрухе, что была в Советской России? По территориям, где бушевала Гражданская война? И Вы в это верите?

Большевики же никогда так не делали, не правда ли?

[Voldi]

39K винтовок и 50 млн патронов. Это как минимум дополнительные 10-15 тысяч пехоты.

Думаю, что как раз 39 тыс именно пехоты и было в плюс. а обозники и т.д. получили дреколье.

[Вандал]

Преувеличена/не преувеличена

А подумать? Каким образом красные могли осуществлять эти поставки в 1919-1920 годах? Закавказье и железные дороги через него ими не контролировались, порты Черного моря тоже, не говоря уже об отсутствии в их распоряжении достаточного колиечтсва пароходов.

[Вандал]

10 миллионов рублей золотом. Сколько чего на это можно купить, можете сами подсчитать. Подсказываю - это немало.

Вам лично, наверное да. Для войны это копейки.

Ну офигеть мелочь - 39K винтовок и 50 млн патронов. Это как минимум дополнительные 10-15 тысяч пехоты. Полагаете, турки легко бы обошлись без них?

Да мелочь, потому что численность армии в 1922 году -- уже порядка 300 тысяч. То есть, всяко меньше 10% от всей армии.

Может и не хватит (вряд ли, но допустим).

Вот и всё на этом.

Тем не менее, численность русской армии до войны составляла 1,3 млн чел.

Вам напомнить, сколько было в русской армии в 1904 году? А сколько реально смогли выставить против японцев? Тут будет та же история: полевая узкоколейка в качестве главной коммуникационной линии -- не фонтан.

После демобилизации в 1918 году армия мирного времени будет скорее всего даже несколько больше.

Мечтать не вредно. Откуда деньги в разоренной войной стране на армию большей численности?

Учитывая важность задачи оккупации территорий бывшей ОИ, 100 тысяч - это минимум, который будет там стоять.

И опять Ваши предположения вместо фактов. Назвать можно любую цифру. Вы попробуйте доказать, что будет столько.

Большевики же никогда так не делали, не правда ли?

Да, не делали. Вы поинтересуйтесь, как у них снабжение строилось.

[Han Solo]

Для войны это копейки

Для греко-турецкой - нет, не копейки. На эти деньги пару дивизий можно было год содержать.

Вы попробуйте доказать, что будет столько

Мне ничего доказывать не надо. Это вам нужно доказать весьма оригинальную идею, что сброд кемалистов победит РИА.

Тут будет та же история: полевая узкоколейка в качестве главной коммуникационной линии -- не фонтан

Во время войны как-то обеспечивали коммуникации с армией даже большей численности (см. взятие Эрзурума например). В мирное время смогут и подавно.

Вам напомнить, сколько было в русской армии в 1904 году? А сколько реально смогли выставить против японцев?

Ох. До начала войны армия составляла 1,1 млн человек. В одной только битве при Мукдене участвовало 300 тысяч человек.

Да, не делали

Святые люди! С утра до вечера о населении России заботились.

Откуда деньги в разоренной войной стране на армию большей численности?

В каком месте она разорённая, если до 1917 года даже производство гражданской продукции не уменьшилось?

 

[Anon]

В каком месте она разорённая, если до 1917 года даже производство гражданской продукции не уменьшилось?

Если заканчивать войну в 1917, пока в России революция не вспыхнула, мир должен быть намного мягче реала 1918. Иначе просто никто не капитулирует. Например, Британии - Палестина, Франции - Ливан, России - что-то из армянских территорий.

Изменено 9 Nov 2018 пользователем Anon

[Anon]

Уже в 1916 году была договоренность: французы закрывают глаза на то, что отожмут русские у Германии, а русские -- на то, что отожмут французы. И это не только Эльзас с Лотарингией, но и весь промышленный район по берегам Рейна.

К сожалению для французов и русских, в войне принимал участие ещё кое-кто. И этот кое-кто, со своей точки зрения, вытянул на себе войну, обеспечив Франции и России, вместо поражения, место среди победителей. В реале, англосаксы переусилили Германию всего лишь чтобы сделать её противовесом Франции. При этом важно было недопустить её чрезмерного усиления, ведь с восточного направления она граничила с Польшей - необходимым Антанте буферным государством, частью сантитарного кордона от СССР. Англосаксы просто не рассчитали силы в усилении Германии.

В мире, где у Германии с двух сторон лишь противники англосаксов, обдуманности в её усилении не будет вообще. Начнётся ещё на этапе подготовки АИ Версальского договора, полагаю.

Мне ничего доказывать не надо. Это вам нужно доказать весьма оригинальную идею, что сброд кемалистов победит РИА.

В реале РИА даже не явилась на сражение, полагаю.

Изменено 9 Nov 2018 пользователем Anon

[Вандал]

Думаю, что как раз 39 тыс именно пехоты и было в плюс. а обозники и т.д. получили дреколье.

300 тысяч -- это, как я понимаю, без обозов.

[Han Solo]

Если заканчивать войну в 1917

Я вас вроде русским языком попросил не отвечать на мои сообщения. Что-то непонятно по-прежнему?

[Вандал]

Для греко-турецкой - нет, не копейки. На эти деньги пару дивизий можно было год содержать.

Да что Вы говорите? Сметы, конечно же, можете приложить? Но даже пара дивизий -- это ни о чем, при том, что у турок их было больше 20, а война длилась не один год.

Мне ничего доказывать не надо. Это вам нужно доказать весьма оригинальную идею, что сброд кемалистов победит РИА.

Вы увлеклись в своем полемическом задоре. В реале красный сброд бил белый несброд, интервентов и поляков. А турецкий сброд давал англичанам прикурить на Галлиполи. Чем кемалисты хуже?

Во время войны как-то обеспечивали коммуникации с армией даже большей численности (см. взятие Эрзурума например). В мирное время смогут и подавно.

Ну вот до Эрзерума коммуникации и обеспечены. Проку-то, если кемалисты в других местах. В мирное время рулят деньги, а не военная необходимость.

Ох. До начала войны армия составляла 1,1 млн человек. В одной только битве при Мукдене участвовало 300 тысяч человек.

Спустя год после начала развертывания. И вся остальная армия была приведена в совершенно небоеспособное состояние, из которого выбиралась много лет.

В каком месте она разорённая, если до 1917 года даже производство гражданской продукции не уменьшилось?

Во-первых, меньше пользуйтесь источниками сомнительной достоверности: снижение гражданского производства к началу 1917 года не могло не быть. Например, вместо производства сельхозорудий в Александровске открылся моторный завод, вместо винного предприятия вдовы Матиас в Бердянске -- авиазавод. И т.д. и т.п. Во-вторых, не понимаете разницу между началом 1917 и концом 1918? Долгов, если что, наделать успели и к началу 1917. После войны по-любому надо будет что-то выплачивать, вот отсюда и разорение.

 

 

[Han Solo]

А турецкий сброд давал англичанам прикурить на Галлиполи. Чем кемалисты хуже?

Тем что там была армия ОИ под командованием немцев.

В реале красный сброд бил белый несброд, интервентов и поляков

Особенно поляков знатно побили, да.

Ну вот до Эрзерума коммуникации и обеспечены. Проку-то, если кемалисты в других места

До Эрзинджана. А западнее русским и не нужно.

Во-первых, меньше пользуйтесь источниками сомнительной достоверности

Об этом тащемта все источники говорят.

Долгов, если что, наделать успели и к началу 1917

Военные долги толком никто не платил.

Ну давайте так, на пальцах объясню свою позицию чтобы не увязываться во флейме.

Русская армия успешно и практически постоянно била турецкую в ходе ПМВ, хотя для неё это был сугубо второстепенный фронт (а в случае конфликта с кемалистами против них будут брошены отборные имперские войска). Чтобы допустить возможность побед кемалистов над РИА, надо предположить, что качество кемалистской армии было ВЫШЕ качества армии ОИ. Или хотя бы, чтобы падение её качества было не таким существенным чем у РИА после демобилизации (по сравнению, опять же, с армией времён ПМВ). Мне эта идея кажется абсолютно контринтуитивной и неестественной, так что доказывать нужно именно её. 

 

300 тысяч -- это, как я понимаю, без обозов.

К слову, в битве при Сакарье в 1921 году у турок было ВСЕГО 54 тысяч винтовок на 96 тысяч задействованных солдат. Из этого видно, что советская помощь, которая шла стабильно с 1920 года - ни разу не мелочь.

[Вандал]

Тем что там была армия ОИ под командованием немцев.

Не катит. Немцев там было несколько советников. И Кемаль, кстати, был среди учеников. Если Вы считаете, что все турки тупаны, которые принципиально ничему не способны научиться, это Ваше дело, но не в теме, открытой в Главном форуме. Вы берете на себя роль Бога, решая, какое событие неизбежно, а какое нет. Этого здесь никому не дано. Мы можем только оценивать возможные события и отделять их от невозможных. Поражение России от турок является вероятным, учитывая ряд факторов и прецедентов из реальной истории. Какова вероятность, не суть важно. В реальной жизни бывает, что решка выпадает 100 раз подряд, хотя в голове у большинства это не укладывается.

Особенно поляков знатно побили, да.

До Варшавы дошли и по итогам Минск и Киев остались советскими. К началу операции положение было хуже.

Об этом тащемта все источники говорят.

Не делайте таких категоричных утверждений. Вы просто не могли ознакомиться со всеми источниками. Так что не отмахивайтесь, а приведите полный список источников, которые якобы "все". И имейте в виду, если хотя бы в одном я не найду того, что Вы ему приписываете, Ваше утверждение будет опровергнуто, А Вы зачислены в лжецы. Это к вопросу о том, что за свои слова отвечать надо.

Русская армия успешно и практически постоянно била турецкую в ходе ПМВ, хотя для неё это был сугубо второстепенный фронт (а в случае конфликта с кемалистами против них будут брошены отборные имперские войска).

Для турок это тоже был, по большей части второстепенный фронт. Потому что случилась Дарданельская операция, которая сильно ограничила возможности турок по восполнению потерь на Кавказе. Так что все успехи русских на Кавказе -- последствия одного очень крупного везения (Сарыкамыш). Тут уж не иначе как Богородица помогла. Насчет того, что будут брошены отборные войска -- это Ваше допущение. Вернее всего, поначалу будут задействованы войска, уже находящиеся на Кавказе. Будет ли их достаточно -- это еще вопрос.

Чтобы допустить возможность побед кемалистов над РИА, надо предположить, что качество кемалистской армии было ВЫШЕ качества армии ОИ.

Мотивация у них определенно выше.

Мне эта идея кажется абсолютно контринтуитивной и неестественной, так что доказывать нужно именно её.   

Если Вам что-то кажется, это не основание для меня напрягаться и переубеждать вас. Но спасибо за искренность. Вам кажется и только. Точка.

К слову, в битве при Сакарье в 1921 году у турок было ВСЕГО 54 тысяч винтовок на 96 тысяч задействованных солдат.

Одна из битв. У Вас подход неверный. Надо или полностью и подробно изучать ход боевых действий (на что у Вас уйдет очень много времени) или изучать общий ресурс, который смогли поднять турки за войну. Вы уверены, что турки к этому времени получили большинство советских винтовок?

Из этого видно, что советская помощь, которая шла стабильно с 1920 года - ни разу не мелочь.

Очень интересно послушать про стабильные поставки вооружений с 1920 года. Сколько у красных было пароходов, и в каком они находились состоянии? В каком состоянии находились имевшиеся в их распоряжении порты? Стабильно можно и по одному пароходу в месяц отправлять, не считая периода с ноябрь по март (зимние шторма на Черном море).

 

[NuclearJazz]

Помимо морального фактора, который явно за турок, и населения, которое тоже не за Россию, будет ещё огромное количество гуманитарных проблем с христианским населением, от которых Россия хрен отмахнётся, и будет вместо того, чтобы подвозить войска, увозить беженцев. У армии к 19-20 годам политической мотивации будет с гулькин хрен, и в условиях партизанщины разложится она моментально. Даже офицерский корпус будет ненадёжен, потому что в нём больше нет мелких дворянчиков с воспалённой честью, которых к 15 году всех положили, а есть куча вчерашних студентов и приказчиков, которым великая русская миссия в Цареграде до лампочки, они домой хотят. И это не считая такой мелочи, что когда война затянется, Антанте будет проще договориться с турками и всеми правдами и неправдами свернуть войну.

[Han Solo]

Если Вам что-то кажется, это не основание для меня напрягаться и переубеждать вас

Особенно когда аргументов зеро, впрочем, это же добрый старый Вандал, ничего необычного

или изучать общий ресурс, который смогли поднять турки за войну.

У турок на самом пике было 300 тысяч солдат, а как показывает опыт сражений этой войны, на один штык приходилось 2 рта. Так что советские винтовки - это четверть от общего объёма даже если брать пиковую армию конца 1922 года. По прежнему считаете советскую помощь "мелочью"? То же самое с орудиями и т.д.

и в условиях партизанщины разложится она моментально

Какая ещё партизанщина в Западной Армении? Выкинут оттуда весь мирняк, а дашнаки ещё и вырежут тех, кто не успел свалить. И русские закроют на это глаза. А под Анкарой турки могут хоть на ушах стоять - России это не касается.

есть куча вчерашних студентов и приказчиков, которым великая русская миссия в Цареграде до лампочки, они домой хотят

А ещё там будут крестьяне, которые получат наделы в Западной Армении. Как они там будут решать турецкий вопрос - ну посмотрите на киргизское восстание например.

 

 

[NuclearJazz]

Речь не только про Армению.

[Han Solo]

Речь не только про Армению.

А где ещё? Зона проливов маленькая, мирняк оттуда тоже выгонят, потому что оставлять опасно. Всё остальное - не сфера влияния России.

[Satprem]

Хм греки с РИ поделят Турцию без особых проблем.По поводу помощи СССР само отсутствие фронта в Армении дало Кемалю больше чем он мог рассчитывать.