Альтернативная история Первой мировой

[Леший]

Допустим, было две дивизии: бывшая 156-я и Сирийская. В таком случае, что еще за две дивизии? О чем идет речь? Может быть планы создания четырех дивизий вообще не были осуществлены? Сколько тогда реально было в этих двух дивизиях -- 35 тысяч или меньше?

Вообще-то все логично. Первоначально была запланирована численность Левантийской армии в 35 тыс. человек (в те самые две дивизии), но минимум к концу весны стало ясно, что в условиях продолжавшегося военного противостояния с турками этого недостаточно, и к февралю 1921 г. удвоили численность войск до четырех дивизий (70 тысяч человек).

[Вандал]

Вообще-то все логично. Первоначально была запланирована численность Левантийской армии в 35 тыс. человек (в те самые две дивизии), но минимум к концу весны стало ясно, что в условиях продолжавшегося военного противостояния с турками этого недостаточно, и к февралю 1921 г. удвоили численность войск до четырех дивизий (70 тысяч человек).

И опять это только предположение. Причем, очень вольное. Вы в курсе, что для войны у французов дивизии состояли из трех полков?

Изменено 11 Nov 2018 пользователем Вандал

[Леший]

Вы в курсе, что для войны у французов дивизии состояли из трех полков?

Это штатная численность дивизии образца 1918 г. с общей численностью дивизии 13-14 тыс. человек. Я не знаю штатов французской дивизии на 1920 год, но в 1939 г. средняя численность одной французской дивизии составляла 17,8 тыс. человек. А с учетом того, что в 1920 г. строящаяся по французском образцу польская армия имела по штату в пехотной дивизии четыре полка, то можно предположить, что и во французской армии того времени тоже была 4-полковая структура пехотной дивизии.

Изменено 11 Nov 2018 пользователем Леший

[Леший]

более того с учетом истощения ресурсов Османов к 1917 и успешного нашего опыта в 1916 вероятность успеха такого десанта была бы очень высока

Вполне возможно. Просто я этот вопрос особенно не прорабаывал, поэтому не могу высказать однозначное мнение.

Изменено 11 Nov 2018 пользователем Леший

[Anon]

Вы разочаровываете! Боевые действия непосредственно против Османов это Синоп, форсирование Дуная, действия в Закавказье- крепость Карс например.

И несмотря на все эти поражения, результат войны для ОИ был вполне удовлетворительный. Потому что одной силы недостаточно (и это центральная мысль, высказываемая мной ITT).

Флотом?

Чем бы то ни было - прорвать блокаду не удалось.

С какого перепугу?

Англофил - потому что был им в реале. Верен султану - потому что нет смысла бунтовать и раскалывать государство в условиях российской угрозы. Тем более, если война закончится раньше, то на более мягких условиях.

Вы не совсем поняли цитату.

Хм где вы там прочитали предложение направить войска в Сирию

ОК, перечитал. Предполагаю, автор всё-таки не предлагал хватать у французов из под носа Сирию.

была приведена аналогия по количеству войск размещенных французами в Сирии сколько мы могли бы разместить в зоне Проливов и в Западной Армении

Сомневаюсь, что такие аналогии уместны. Насколько Турция не Сирия, а Франция не Россия - настолько же плоха эта аналогия.

В истории много чего можно найти, но в Крымскую войну Османы были не субъектом а объектом

В условиях, когда положение ОИ гораздо хуже - вряд ли кто-то попытается там отстаивать свою субъектность. Чтобы сохранить столицу, в условиях отсутствия помощи от большевиков, признают все нарисованные англосаксами границы.
 

Изменено 11 Nov 2018 пользователем Anon

[Anon]

я вам пример крупной десантной операции вполне себе успешной на том ТВД против то го же противника привел

Так это же наступление по суше, вдоль побережья с артиллерийской поддержкой флота. Десант только в Ризе высаживался. Разница оборонительных возможностей Ризе и Проливов - один из возможных ответов на вопрос, почему с марта 1915 никакое отсутствие революции не помогло РИА выполнить свою часть сделки по завладению Проливами.
 

[Вандал]

Это штатная численность дивизии образца 1918 г. с общей численностью дивизии 13-14 тыс. человек. Я не знаю штатов французской дивизии на 1920 год, но в 1939 г. средняя численность одной французской дивизии составляла 17,8 тыс. человек.

Разве только количеством пехотных полков определяется численность дивизии?

А с учетом того, что в 1920 г. строящаяся по французском образцу польская армия имела по штату в пехотной дивизии четыре полка

Вы уверены, что по французскому образцу, а не по французским советам? Поскольку поляки формировали армию почти с нуля, в четырехполковых дивизиях для них был определенный смысл -- меньше требуется высшего командного состава, поскольку артиллерии мало, в каждой четырехполковой дивизии её оказывалось больше и т.д. Но к французам это не имеет никакого отношения.

то можно предположить, что и во французской армии того времени тоже была 4-полковая структура пехотной дивизии.

Нельзя предположить. К тому же, по-Вашему получается даже не четырехполковая, а пятиполковая дивизия. И да, это надо не предполагать, а знать. В 1918 году у французов трехполковые дивизии, во второй половине 20-х (см. Триандафилова) -- тоже трехполковые. Крайне сомнительно, что в период 1919-1925 произошел возврат к четырехполковым дивизиям.

P.S. Вообще-то, наглядная иллюстрация того, почему я с пренебрежением отношусь к писаниям многих форумчан. Вместо того, чтобы излагать факты -- начинают фантазировать. Да еще и по вопросам, в которых слабо разбираются. В итоге пойди пойми, где исходные факты, где фантазии на основе фактов, а где просто полет фантазии.

[Валериан]

Щас вам расскажут про турецких убервоенов, которые и с греками нехотя в четверть силы воевали, и в иностранном оружии не нуждались, так как то ли голыми руками могли всех разорвать, то ли промышленность 21 века в глубинах Анатолии прятали ))

Ещё не самое страшное. Вот если будут рассказывать про доминантных черноусых джигитов или непобедимых воинов ислама ))

[Валериан]

И несмотря на все эти поражения, результат войны для ОИ был вполне удовлетворительный. Потому что одной силы недостаточно (и это центральная мысль, высказываемая мной ITT).

Хотите сказать, что для удовлетворительного результата турки должны воевать против в России в коалиции с более сильными партнерами.

Чем бы то ни было - прорвать блокаду не удалось.

Вопрос в географии.

Англофил - потому что был им в реале. Верен султану - потому что нет смысла бунтовать и раскалывать государство в условиях российской угрозы.

Опять вы меня разочаровываете. А как насчет того, что  султан подписал верному Кемалю смертный приговор в мае 1920 года?

Тем более, если война закончится раньше, то на более мягких условиях.

Соглашения о разделе территорий подписаны, утвержденыи изменятся не будут. Ничего более мягких условий не предвещает.

В условиях, когда положение ОИ гораздо хуже - вряд ли кто-то попытается там отстаивать свою субъектность. Чтобы сохранить столицу, в условиях отсутствия помощи от большевиков, признают все нарисованные англосаксами границы.

И не только англичане утвердили новые границы Турции. А столица теперь - Анкара.

 

[Rzay]

 В польском вопросе автономия по образцу Финляндии, только вопрос с воинской повинностью остается. Хотя в условиях сокращения армии он будет менее актуальным.

С учетом того, что австрогерманцы еще в ноябре 1916 года объявили независимость российской части Польши, вряд ли поляков устроила бы автономия. Или Польшу пришлось бы заново завоевывать.

Пилсудский и Ко немецко-австрийские ставленники, этим дискредитированы разговор с которыми неприемлемы для всей Антанты

Пилсудский и Ко при австрогерманцах сидели по тюрьмам. Польшей заправляли более респектабельные политики:

 

Формально до избрания монарха Польским королевством правил регентский совет, состоявший из трёх членов:

• Александра Каковского, Варшавского архиепископа, примаса Польши
• Здзислава Любомирского, землевладельца, мэра Варшавы с 1915 года
• Юзефа Островского, землевладельца, бывшего члена Государственного Совета Российской империи от Царства Польского.

[Rzay]

Ну вообще-то "февралисты" реально помешали. На 1917 г. планировалось крупномасштабное наступление по всем фронтам.

Планировалось оно примерно в той форме, в которой и было осуществлено этими самыми "февралистами" - основной  удар в Галиции, вспомогательные там-сям в Курляндии и Белоруссии, но до "наступления по всем фронтам" далеко. На момент Петербургского совещания союзников, проходившего за месяц до революции, даже сроки его не были определены, а на этом своем совещании русские представители убеждали союзников, что в ближайшие месяцы провести его не смогут.

[Han Solo]

Планировалось оно примерно в той форме, в которой и было осуществлено этими самыми "февралистами" - основной удар в Галиции, вспомогательные там-сям в Курляндии и Белоруссии, но до "наступления по всем фронтам" далеко. На момент Петербургского совещания союзников, проходившего за месяц до революции, даже сроки его не были определены, а на этом своем совещании русские представители убеждали союзников, что в ближайшие месяцы провести его не смогут.

Ну после февраля армия и экономика начали деградировать. В обратном случае оценить эффект такого наступления сложно, но полагаю, он будет чувствительным, особенно в случае с АВИ.

Изменено 11 Nov 2018 пользователем Han Solo

[Валериан]

С учетом того, что австрогерманцы еще в ноябре 1916 года объявили независимость российской части Польши, вряд ли поляков устроила бы автономия. Или Польшу пришлось бы заново завоевывать.

Поляки "не повелись" на эту фиктивную независимость. Ну а в крайнем случае у РИ действующая армия более 6 млн л/с. А сколько у Польши?

Пилсудский и Ко при австрогерманцах сидели по тюрьмам. Польшей заправляли более респектабельные политики:

Это потом, когда опять же "не повелись" на фиктивную независимость, а до того активно формировали подразделения из поляков и воевали на Восточном фронте.

[Вандал]

Ну после февраля армия начала деградировать.

Деградировала или нет, а успех серьезным быть не мог. Русские всерьез недооценивали роль артиллерии в наступлении. Многие артиллеристы вообще не понимали, как можно обеспечить плотность артиллерийского огня свыше 20 стволов на километр фронта -- это же невозможно столько площадок под размещение батарей найти.

В обратном случае оценить эффект такого наступления сложно, но полагаю, он будет чувствительным, особенно в случае с АВИ.

Коллега Колибри тут в военных дневниках на grwar.ru кое-чего нарыл: полная задница с попытками наступать, и непонимание генералов, как можно получить результат. А австрийцы из 1916 года уроки извлекли и оборону строили уже по-другому. Так что "Брусиловский прорыв 2nd Edition" не прокатил бы. Путь в никуда. Единственный правильный рецепт показали немцы осенью 1917 года при взятии Риги: мощная, но короткая артподготовка, а потом просачивание штурмовыми группами, которые нарушают коммуникации и управление. Потом повторили в своих весенних наступлениях 1918 года на Западном фронте. Русские даже штурмовые отряды использовали немного по-другому, как я понимаю. Но главное -- не было артиллерии.80 стволов на километр фронта -- это минимум, необходимый для успеха, как показал товарищ Триандафиллов. И, при этом гаубичной артиллерии должно быть много, не менее 40 процентов.

[Anon]

Хотите сказать, что для удовлетворительного результата турки должны воевать против в России в коалиции с более сильными партнерами.

Не обязательно в коалиции. Может оказаться достаточно поддержки вроде той, что в РеИ оказали большевики. Всё зависит от состояния заинтересованных сторон на момент АИ окончания войны.

Опять вы меня разочаровываете. А как насчет того, что султан подписал верному Кемалю смертный приговор в мае 1920 года?

Если история будет идти как в реале до мая 1920-го, включая Брестский мир и ГВ в России (а заодно и турецкую революцию и созыв Великого национального собрания Турции в апреле 1920), то никакой "Российской империи в числе победителей", вероятнее всего, не будет. Хотя поди знай.
С развилкой задолго до 1917, причём гигантской по масштабам - чтобы в огромной сверхдержаве вдруг революционная ситуация утихла - во всём мире, включая Турцию, будет совсем иная картина.

Соглашения о разделе территорий подписаны, утвержденыи изменятся не будут.

РеИ Севрский мир.

Ничего более мягких условий не предвещает.

РеИ Лозаннский мир.
 

[Anon]

Хотите сказать, что для удовлетворительного результата турки должны воевать против в России в коалиции с более сильными партнерами.

Не обязательно в коалиции. Может оказаться достаточно поддержки вроде той, что в РеИ оказали большевики. %D

[Anon]

Хотите сказать, что для удовлетворительного результата турки должны воевать против в России в коалиции с более сильными партнерами.

Не обязательно в коалиции. Может оказаться достаточно поддержки вроде той, что в РеИ оказали большевики. Всё зависит от состояния заинтересованных сторон на момент АИ окончания войны.

Опять вы меня разочаровываете. А как насчет того, что султан подписал верному Кемалю смертный приговор в мае 1920 года?

Если история будет идти как в реале до мая 1920-го, включая Брестский мир и ГВ в России (а заодно и турецкую революцию и созыв Великого национального собрания Турции в апреле 1920), то никакой "Российской империи в числе победителей", вероятнее всего, не будет. Хотя поди знай.
С развилкой задолго до 1917, причём гигантской по масштабам - чтобы в огромной сверхдержаве вдруг революционная ситуация утихла - во всём мире, включая Турцию, будет совсем иная картина.

Соглашения о разделе территорий подписаны, утвержденыи изменятся не будут.

РеИ Севрский мир.

Ничего более мягких условий не предвещает.

РеИ Лозаннский мир.
 

[Валериан]

Планировалось оно примерно в той форме, в которой и было осуществлено этими самыми "февралистами" - основной  удар в Галиции, вспомогательные там-сям в Курляндии и Белоруссии, но до "наступления по всем фронтам" далеко. На момент Петербургского совещания союзников, проходившего за месяц до революции, даже сроки его не были определены, а на этом своем совещании русские представители убеждали союзников, что в ближайшие месяцы провести его не смогут.

Ну после февраля армия и экономика начали деградировать.

Деградировать мягко сказано. Митинги, самосуды, двоевластие. И тем не менее в ходе июльского наступления фронт АВ был прорван на 20-30 километров там, где солдаты пошли в наступление. А где то резолюция солдатских комитетов была против. Тяжесть наступления взяли на себя ударные батальоны, а остальные части бывало и из окопов не выходили и даже грабили оставленные личные вещи "ударников". На участках наступления "там-сям", Курляндия и Белоруссия, войска заняли неприятельские артиллерийские  позиции, поснимали замки с орудий и торжественно вернулись в свои окопы.

Т.е. прорвать фронт могли и прорывали, но желания наступать не наблюдалось. А немцы, пользуясь затишьем на Западном фронте, подтянули резервы и нанесли удар по флангам наступающих войск. И побежало...

[Han Solo]

полная задница с попытками наступать, и непонимание генералов, как можно получить результат

Насколько неудачи были вызваны ошибками в планировании, а насколько - количественной и качественной нехваткой ресурсов? С чего бы быстро разлагающаяся армия с крайне проблемными тылами будет успешно наступать?

[Anon]

Или Польшу пришлось бы заново завоевывать.

Это как раз не проблема. Её завоевали бы в первую очередь (поскольку фактически она была частью России), а уж потом думали о всяких Турциях.

[Валериан]

РеИ Севрский мир.

РеИ Лозаннский мир.

Для этого в войне победить туркам надо. Победить Грецию с менее 5 млн населения могли. А Россию?

[Rzay]

Т.е. прорвать фронт могли и прорывали

Австрийский. А когда австрийцам на помощь приходили немцы, наступление раз за разом сворачивалось. Против основного же противника - этих самых немцев - РИА не провела ни одного успешного наступление, ни после февраля, ни до.

И вообще, есть такое известное выражение: "Первую мировую войну выиграл генерал Танк". Именно появление этих машин у союзников в 1918 году позволило им преодолеть злосчастный позиционный тупик и перейти во 2-й половине года в наступление, приведшее к поражению Германии. В 1917 году танков в должном количестве не было ни у союзников, ни у русских (у русских вообще не было). Поэтому все наступления и тех, и тех превращались в "бойни Нивелля".

[Han Solo]

АВИ в конце 1917 года находилась в тяжелейшем экономическом положении. По сути, её только фактический выход России из войны и спас. Если русские даже без видимых успехов будут в 1917 году оказывать такое же давление на фронт, как и в 1916-м, то Австрия может просто рухнуть к концу года и никакие немцы не спасут.

[Berlinguer]

А может и не рухнуть

[Han Solo]

А может и не рухнуть

Ну да, тут невозможно подсчитать. Очевидно, что ЦД надорвутся раньше, но вот когда - вопрос решаемый только авторским произволом.