Как не допустить распространения христианства?

[Tala]

Наверняка был и Иисус

Скорее, это собирательный образ, синтезированной из тучи пророков, что бродили тогда по пыльным дорогам Иудеи.

и его апостолы

Разумеется какие-то реально жившие прототипы у них были.

И уж вряд ли отметился воскрешением.

Разумеется. Воскрешение - это давний миф, начиная с Гора. Вообще мотив умирающих и воскресающих богов крайне древен и кочует по разным мифам.  Так что тут заимствование переложенное на новый философский лад. 

[Kronag]

Скорее, это собирательный образ, синтезированной из тучи пророков, что бродили тогда по пыльным дорогам Иудеи.

Таки учитывая сходство Евангелий вряд ли это был собирательный образ, хотя что он был далеко не единственным пророком - факт. Впрочем, не первый раз, когда запоминается единственный - тот же Мухаммед.

[daichimaru]

Не, в том, что это чистый миф я сомневаюсь. Наверняка был и Иисус, и его апостолы, но прототипы у них были намного менее отличившиеся. И уж вряд ли отметился воскрешением.

Вот об этом я и говорю. Я вот, нисколько в оных фактах не сомневаюсь. Но это ИМХА против ИМХИ, что для этой темы бесполезно. Куда важнее( если принять вашу точку зрения), что эти события были описаны и,даже если они мифические, что мешает придумать их снова. Так что СИГ тайной вечери зарождение христианства не отменит. Вот и все что я хотел сказать.  

[daichimaru]

Скорее, это собирательный образ, синтезированной из тучи пророков, что бродили тогда по пыльным дорогам Иудеи.

забыли добавить приписку (ИМХО), коллега. ТАк как оное высказывание не более, чем ваше личное мнение. 

[Kronag]

Вот об этом я и говорю. Я вот, нисколько в оных фактах не сомневаюсь. Но это ИМХА против ИМХИ, что для этой темы бесполезно. Куда важнее( если принять вашу точку зрения), что эти события были описаны и,даже если они мифические, что мешает придумать их снова:grin:. Так что СИГ тайной вечери зарождение христианства не отменит. Вот и все что я хотел сказать.

СИГ отменяет зарождение христианства, ваш кэп. Появление другой религии - возможно, вероятно, практически аналогичной, но это будет уже не христианство. А так, христианство существенно повезло на раннем этапе, без таких харизматичных пророков, возможно появится сразу несколько более мелких.

[daichimaru]

СИГ отменяет зарождение христианства, ваш кэп.

передайте кэпу, пусть сменит профессию. С этой он явно не справляется.

Появление другой религии - возможно, вероятно, практически аналогичной, но это будет уже не христианство.

Это будет как раз христианство. Даже по названию ибо Христос - греческое слово, а не иудейское и отображает эллинистическую направленность.

Язву на воинство злую навел; погибали народы
В казнь, что Атрид обесчестил жреца непорочного Хриса. (с.) Гомер. Иллиада.

Поэтому я и говорю, что если исключить метафизику( а с ее наличием голый детерминизм), то мифотворчество будет исполнять текущий общественный заказ на монотеизм и гумманизм, а христианство - это как раз метафизическое обоснование монотеизма и гумманизма. Не поможет Ваш СИГ, не будет это вечери, будет другая. 

Это если учитывать, что римляне сумели таки перебить ВСЕХ учеников Христа, что довольно проблематично.

 

…избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти…  (Лк. 10:1)

Изменено 10 Nov 2018 пользователем daichimaru

[Kronag]

монотеизм и гумманизм

На эту тему, кстати, а были варианты с зороастризмом?

[Tar-Mairon]

После эпохи "осевого времени" никак. Смерть Павла ничего не решит - не он, так Иоанн или Фома. Отсутствие Христа ничего не решит - не Экклесия, так Кнессет. Иудаизм до падения Второго Храма в общем-то вполне был способен перерасти национальные рамки, другой вопрос что все богословские ограничения останутся с ним.

[Звёзды Светят]

чтобы отменить христианство - отменяйте эллинизм.

 

Ахейцы отразили дорийцев?

 

Дорийцы дорезали ахейцев?

[daichimaru]

Ахейцы отразили дорийцев?   Дорийцы дорезали ахейцев?

без понятия, коллега. Данной темой не интересовался. 

[Звёзды Светят]

А между прочим....

 

Христианство с его идеей крестоносительства возникло, когда античный мир был в предкризисном состоянии.

 

Почему же не возникло ничего подобного в эпоху предыдущего кризиса, который был на переходе от бронзы к железу?!...

[daichimaru]

Почему же не возникло ничего подобного в эпоху предыдущего кризиса, который был на переходе от бронзы к железу?!...

Потому что не было эллинизма. Эллинизм первая философская мысль, вышедшая за рамки "сакральности" религиозного учения( по крайне мере в европпе). Я вот сильно сомневаюсь, что появившаяся гораздо раньше Египетская цивилизация была тупее эллинистической, так почему же Египет не родил своих Платонов и Аристотелей? ИМХО - потому что " метафизическое знание" оставалось в области монопольного права жрецов на толкование. В этой ситуации, когда "дискурс загнан в рамки коньюнктуры, определенной централизованным учреждением", дискурс обречен на стагнацию, ибо мнение, отличное от "политики партии" подвергается остракизму. Собственно нечто похожее ( ИМХО) можно наблюдать на примере католической церкви  и православной церкви. Где в первом случае мирянам чуть не Бибилию запрещено было читать  , а во втором высшим должностным лицом (Патриархом) Могли стать вчерашние миряне.      

[ImperialGuarder]

Ахейцы отразили дорийцев?   Дорийцы дорезали ахейцев?

Египтяне/минойцы помогли пеласгам отбить ахейцев,  а потом сами завладели Пелопонессом?

Изменено 10 Nov 2018 пользователем ImperialGuarder

[daichimaru]

Второго Храма в общем-то вполне был способен перерасти национальные рамки,

А вот это было бы альтернативой альтернатив. Скажем теже Селевкиды начали опираться не только на сирийцев, но и на иудеев. С постепенной интеграцией иудеев в управляющие структуры и, как следствие, оформлением иудаизмом, текущего положения с религиозной точки зрения.  

[daichimaru]

На эту тему, кстати, а были варианты с зороастризмом?

не в курсе. 

[Papa Hotel Whisky]

А что до переводов... Знал одного мужика - священника, лингвиста и доктора-богослова. Так его диссертация была посвящена беспопрочному зачатию девы Марии. И он утверждал, что в староарамейском такого слова просто не было, а этим термином перевели женщину, нагулявшую ребенка без мужа. Как сказали бы сейчас - с пониженной социальной ответственностью

К защите его не допустили, а доктора дали без защиты. Мол, мужик, мы все понимаем, но поднимать этот хай сейчас - это заложить такую бомбу под все христианство....

 

[Tar-Mairon]

Почему же не возникло ничего подобного в эпоху предыдущего кризиса, который был на переходе от бронзы к железу?!

1. отсутствие унифицированного мира.

2. да было скорее всего, тот же Орфей, просто с источниками плохо. 

 

Эллинизм первая философская мысль, вышедшая за рамки "сакральности" религиозного учения( по крайне мере в европпе).

Нет конечно, в эллинизме философская и тем более религиозная (мистериальная) жизнь была уделом философствующих "аристократов", презиравших толпу. А понесли в народ Будда, ну и иудеи.

Скажем теже Селевкиды начали опираться не только на сирийцев, но и на иудеев. С постепенной интеграцией иудеев в управляющие структуры и, как следствие, оформлением иудаизмом, текущего положения с религиозной точки зрения. 

С сирийцами каши не сваришь, с египтян, наверное, лучше.

 

И он утверждал, что в староарамейском такого слова просто не было

Слово «алма» обычно переводят как «дева», следуя греческому тексту Семидесяти, который передает слово «алма» как парфенос, однако в еврейском языке для обозначения девы есть особое слово «бетула», «алма» же означает также молодую женщину. В Евангелиях Мариам недвусмысленно показана девственницей, и на это можно закончить.

Мол, мужик, мы все понимаем, но поднимать этот хай сейчас - это заложить такую бомбу под все христианство....

Нет конечно, старая тема.  Вы тамлуд читали?

Итак, как в Тосефте, так и в Вавилонском Талмуде речь в трактате Санhедрин идет о месите, т. е. подстрекателе, зачинщике, соблазнителе, совратителе. Месит – не просто подстрекатель, а подстрекатель против истинной религии. И таковым, по мнению Талмуда, являлся бен-Стада, который был казнен (сперва, вероятно, побит камнями, а потом повешен на дереве) в городе, именуемом Луд, накануне Пэсаха (Пасхи). Далее в Вавилонском Талмуде поясняется, что этот самый бен-Стада (сын Стады) был бен-Пандирой (сыном Пандиры) и что Стада — это муж той, кто родил бен-Стаду (бен-Пандиру), а Пандира — ее любовник. Однако выясняется, что ее мужем был некто Паппос бен-Й’hуда (ср. Б’ракот.61б), а следовательно, Стада — не ее муж, а она сама, Мирйáм (Мария), родившая бен-Стаду — вероятно, от Пандиры. Поясняется также, что эта самая Мирйам ухаживала за женщинами (מגדלא נשיא), т. е. была по профессии завивальщицей волос женщин (מגדלא שיער נשייא), как об этом говорится в трактате Хагига. 4б и в некоторых рукописях трактата Шаббат. 104б (см. ниже). Приписанная Талмудом профессия Мирйам имеет, по всей вероятности, следующие корни. Во-первых, сами волосы (евр. שער — “сиар” ) могли намекать на козлоподобных и косматых не то идолов, не то существ (евр. שעירים — с’ирим) (Лев.17:7; Ис.13:21). А во-вторых, “ухаживающая” (или “завивальщица”, а попросту — “нянька”) по-арамейски звучит как “м’гаддела” (מגדלא), а потому выражение “Мирйам м’гаддела” могло на слух восприниматься как “Мирйам Магдала” (арам. מרים מגדלא = евр. מרים המגדלית), т. е. Мария Магдалина. Не совсем ясно, то ли составители Талмуда хотели намекнуть на евангельскую Магдалину, то ли они уже не различали этих двух Марий и восприняли уроженку селения Магдала, или, точнее, Мигдáль (מגדל), как завивальщицу[7].

Обращаю особое внимание на каламбур, использованный в нижеприведенном отрывке: мать Ешу именуется “Стада”, ибо она “стат-да” (סטת דא), “изменила” (мужу). Разумеется, никакой исторической информации этот каламбур не несет.

В 177 году Цельс через иудея — персонажа своей книги «Правдивое слово» — утверждал, что Иисус был внебрачным сыном от римского легионера Пантеры (Пантиры). Так, Ориген пишет (Origenus. Contra Celsum. I.28), что Цельс “выводит иудея, разговаривающего с самим Иисусом и уличающего Его в том, что Он выдумал свое рождение от девы, что [...], уличенная в прелюбодеянии, она (Мария. — Р.Х.) была выгнана своим мужем, плотником по ремеслу. Выброшенная мужем, она, бесчестно скитаясь, родила втайне Иисуса”. Далее следует: “Мать Иисуса выводится уличенной в прелюбодеянии и рождающей от некоего солдата по имени Пантера” (Ibid. I.32).

По всей вероятности, эта версия была почерпнута Цельсом из иудейских анекдотов, которые впоследствии и были отражены в Вавилонском Талмуде. Исторической ценности в этих эпизодах нет — каламбур убил факты; поэтому верить, что версия об измене Марии Иосифу имеет историческое зерно, не следует. Ведь совершенно нельзя допустить, что римский легионер мог оказаться в маленьком галилейском селении Н’цэрет. Кроме того, есть основания полагать, что имя “Пантера” — это искажение греческого слова “партэнос” (parqenoV) — “девственница”, то есть выражение “сын Пантеры” означает “сын девственницы”.

Санhедрин. 67а

Cвидетели, которые подслушивали снаружи, приводят его на суд и побивают камнями. Так поступили с бен-Стадой в Луде, и повесили его накануне Пэсаха. Бен-Стада есть бен-Пандира. Сказал р. Хисда: Стада — муж, Пандира — любовник”. (Но ведь) муж — Паппос бен-Й’hуда? (Следовательно), Стада — его мать. Его мать — Мирйам, ухаживающая за женщинами. Потому говорят в Пумбедите: “Она изменила мужу своему”.

Изменено 11 Nov 2018 пользователем Tar-Mairon

[daichimaru]

презиравших толпу.

Простите, но разве Аристотель не признавал толпу одним из балансиров "политии" идеального общественного устройства. То, что толпа должна состоять( по большей части) из среднего класса уже второй вопрос. Где же здесь презрение?

в эллинизме философская и тем более религиозная (мистериальная) жизнь была уделом философствующих "аристократов",

Ну, как минимум Диоген(живущий в бочке сын менялы) в эту категорию явно не вписывается. Да и философствующие аристократы это не "узкоспециализированный класс" организованный в жесткую иерархическую структуру. Но Вы правы в том, что эллинизм как "философский контекст" гуманизма понесли в массы отнюдь не они. Это были как раз христиане .  От чего(ИМХО) и получили идеологическую вудервафлю. 

 

 

Насколько я знаю матчасть, главная проблема Селевкидов не тот факт, что с сирийцами каши не сваришь, а то что они "быстро кончились". 

с египтян, наверное, лучше.

Ну не знаю. Египтяне быстро станут доминирующим этническим компонентом. Да и с евреями у них "давние терки". А мне интересен момент, при котором евреи начнут воспринимать Селевкидскую( ну или какую другую) империю как свой " Новый Ханаан". И, как следствие, расширят понятие "акума" с этнического до национального.  

 

Изменено 10 Nov 2018 пользователем daichimaru

[digger]

«алма» же означает также молодую женщину.Примерно такая, это староизраильская жвачка.Как уменьшить картинку?

[Tar-Mairon]

Где же здесь презрение?

Самый максимум - это полноценные свободные граждане. А под "толпой" я имел ввиду не их. 

 

И, как следствие, расширят понятие "акума" с этнического до национального.  

Ну, говоря честно, была у меня одна мысль 

Нужно слить римлян и отдать Ближний Восток парфянам. Это с одной стороны довольно терпимая династия, по типу Ахеменидов организовавшая этакую федерацию из царств и доменов главенствующей династии. С другой религиозно максимально толерантная. С третьей отношения с иудеями у них была налаженные. И вот если затянуть гражданские войны в поздней Республике и парфяне успеют интегрировать местные царства в шахры и перетянуть на свою сторону полисы (а у них это получается - режим Аршакидов не в пример мягче римского, к тому же ментально ближе, даже тот же арамейский используют), то римляне их уже не выбьют. И кто станет самым важным народом в этой империи?  Иудеи - единственный организованный, сплоченный и мотивированный (профетизм уже дал плоды, есть учение о воскресении, множится апокалиптическая литература) народ на Востоке, способный дать парфянам надежную опору, как и при персах было, хоть в меньшей степени. Вспомните, они ведь историческую Ассирию обратили!

 

Иудейская Адиабена крепла и приобретала все больший вес. Авторитет Изата был настолько высок, что, когда парфянский царь Артабан узнал о заговоре своих сатрапов (правителей провинций) против него, он бежал в Адиабену и попросил покровительства Изата. Изат принял его с почестями и способствовал возврату трона Артабану, чем заслужил его благодарность до конца жизни последнего, а также различные почётные регалии (вроде права спать на золотом ложе, что было привилегией парфянских царей) и богатую область с городом Нирсибин (Нарсибис).

Впрочем, сыновья Артабана, сменившие его на парфянском троне, оказались неблагодарными. Первый из них, Вардан, призвал Изата присоединиться к нему в открытой войне с римлянами, а когда тот не пожелал этого делать, хотел объявить войну самому Изату, но не успел – был убит заговорщиками. Другой взошедший на трон сын Артабана, Вологез, объявил войну царю Адиабены, получив от очередных заговорщиков просьбу сместить с трона царя, предавшего веру отцов. Формальным поводом к войне послужило нежелание Изата отказаться от пожалованных Артабаном регалий, преимуществ и богатых областей (Изат отлично понимал, что требования к нему формальны, и не захотел понапрасну «терять лицо» перед своими подданными). 

Во главе шести тысяч всадников он вышел навстречу большому войску парфян, отклоняя все призывы к покорности. И случилось чудо: в ночь перед битвой Вологез получил послание, что огромное войско персов-кочевников разоряет Парфию, и был вынужден вернуть войска домой. 

При царях-иудеях Адиабена достигла расцвета, настолько, что Изат и его мать, царица Елена, участвовали в династическом соперничестве за трон Парфянского царства. Если бы они победили, возможно, мы говорили бы сейчас об иудейской империи Парфия. Вообще, Адиабена играла заметную роль в местной политике: так в 49-50 годах при содействии Изата была устранена угроза передачи парфянского трона римскому ставленнику Мехердату.

 

Положим, парфяне владеют всем Востоком, по которому иудеи вовсю "благовестят"... И в одну из распрей при поддержке западных сатрапий и царств побеждает один из принцев, принимает иудаизм и вуаля. Главное не допустить зороастрийского возрождения. 

Изменено 11 Nov 2018 пользователем Tar-Mairon

[daichimaru]

Положим, парфяне владеют всем Востоком, по которому иудеи вовсю "благовестят"... И в одну из распрей при поддержке западных сатрапий и царств побеждает один из принцев, принимает иудаизм и вуаля. Главное не допустить зороастрийского возрождения. 

А как там с эллинизмом? Насколько я помню Парфия была весьма благосклонна к элинизации, а обратили ее вспять только Сасаниды. 

[Neznaika1975]

пост коллеги Агнец, в котором он намекает, что Богородица была шлюхой, скрыт

такой уважаемый коллега - и такой дешевый троллинг 

 

Изменено 11 Nov 2018 пользователем Neznaika1975

[Tar-Mairon]

А как там с эллинизмом?

Отличный вопрос.

Как мне всегда искренне казалось, эллинистическая "глобализация" натолкнулась на настоящие препятствия только в двух регионах - Иудея и Иран, ровно по одной и той же причине - очень авторитетное священнство и устойчивая религиозная традиция, для которой грекофилы были отступниками и предателями. Персы, имхо, в этом отношении точь-в-точь прошли путь Израиля: от первоначального откровения (при Заратуштре) через могущественное царство, повторное идолопоклонство, политический коллапс, плен и реставрацию (по сути создание новой религиозной системы - кодификация Авесты в 3 в., как и собрание книг ВЗ при Эзре). Аршакиды здесь аналог Маккавеев - уважаемая династия, свергнувшая оккупантов, но сама попавшая под соблазн "западной цивилизации". Их эллинифильство не стоит преувеличивать, но синтез культур они явно допускали и принципиальными врагами греков себя не считали. Но по мере унификации державы вопрос встанет ребром. Сасаниды завершили процесс, начавшийся еще при Вологезе I. Что будет при принятии иудейской религии или хотя бы смешении? Нуу... До Антиоха Эпифана все было не так уж плохо. Может, без крови, пролитой в войнах, и без навязывания греческих обычаев - все и получится. 

[daichimaru]

Что будет при принятии иудейской религии или хотя бы смешении?

А возможен ли такой вариант: от иудаизма брать национальную концепцию "акумов", а от эллинизма толерантность в вопросах богословия и открытость культурной интеграции, а от иранского наследия парфии, централизованное государственное управление? Такая вот иудо-эллинская парфянская империя( ведущая свою династию от Александра Македонского ) И что там с национальным языком?    

[Kronag]

Кстати, а учитывая вообще весь бардак, что был с божествами в Античности, нет варианта, что может в итоге получится синтез зороастризма и иудаизма?