Мир без ядерной энергии

[Роман Тишулин]

Ученым так и не удалось добиться цепной ядерной реакции. По расчетам все вроде бы сходилось, но добиться высвобождения энергии ядерного распада так не у кого не получилось. Может ИЛМ постарались, может законы физики в этом мире отличаются, неизвестно. Исходим из того что есть. В этой истории не было ни ядерного оружия, ни ядерной энергии(мир победившего дизельпанка, как по моему). 

Как бы по вашему развивался мир в таких условиях? Устроили бы СССР и США, третью мировую не сдерживаемые взаимным ядерным уничтожением? 

Изменено 11 Nov 2018 пользователем Роман Тишулин

[Crusader]

 См. "Дизельпанк".

[ALL]

Было множество раз.  Сразу скажу - отсутствие ядерной энергии резко улучшит геостратегическое положение СССР.  Вопрос как он этим улучшение воспользуется?  Например ТМВ = оккупация Европы и Ирана с Ближним Востоком.  А теперь представьте сколько оккупационных войск придётся содержать Москве и каким эпичным "синдромом" это может закончится.

А коллеге я бы посоветовал немного (минут десять) пофантазировать самому.  А потом выложить.  Чтобы было что обсудить.

[Роман Тишулин]

коллеге я бы посоветовал немного (минут десять) пофантазировать самому.  А потом выложить.  Чтобы было что обсудить.

Сам я предполагал, что отсутствие ЯО привело бы к более жестокому и долгому взятию Японии. Ибо японское правительство собиралось воевать до последнего солдата, а детей в школе учили держать оружие чтобы защищать родину. В таком случае от привычной нам Японии ничего бы не осталось и японские острова поделили бы между собой советы(успевшие к этому моменту передислоцировать свои силы и захватить восточную часть островов) и американцы. На мой взгляд третей мировой не произошло бы, ибо вряд ли кто-то подержал бы повторение ужасов ВМВ. Но согласен в том, что чуда больше было так сказать "мелких" конфликтов. Плюс я думал насколько бы это повлияло бы на культуру в целом. Открытие атома обещало такие возможности, что люди всерьез верили, что к концу века люди будут летать на летающих ядреных машинах и использовать ядерные пылесосы. Скажем так, большинство людей ждало от науки неких невероятных свершений. Сохраниться ли эта оптимистичность в этой реальности? 

[Крукс]

Устроили бы СССР и США, третью мировую не сдерживаемые взаимным ядерным уничтожением?

С 1945 и практически до начала 60-х (Карибский кризис) никакого взаимного гарантированного уничтожения не было и в помине. И ничего.

Открытие атома обещало такие возможности, что люди всерьез верили, что к концу века люди будут летать на летающих ядреных машинах и использовать ядерные пылесосы. Скажем так, большинство людей ждало от науки неких невероятных свершений. Сохраниться ли эта оптимистичность в этой реальности?

НТР отнюдь не сводилась к "открытию атома". Невозможность цепной реакции никак не отменяет ни лазеры-мазеры, ни транзисторы, ни антибиотики, ни ракеты, ни аэробусы - ни всё, что из этого следует, до айфона включительно и далее везде.

Возможно, сдвинутся сроки и персоналии, вместо Лайки полетит Жучка, а первого космонавта будут звать не Юрий, а Герман или Джек и полетиn он, когда уже вовсю будет работать GPS и спутниковая связь, но вал новых вещей, в корне меняющих быт, детерминированно отрушится на обывателя. Потому как стартовал это "вал" ещё в начале 20 века, если не в конце 19-го.

 

 

[Tala]

Устроили бы СССР и США, третью мировую не сдерживаемые взаимным ядерным уничтожением? 

Разумеется. 

Еще одна-две мировые войны были бы в 20 веке с высокой вероятностью. 

В таком случае от привычной нам Японии ничего бы не осталось

Было было бы две Японии, возможно. По типу Кореи. 

Изменено 12 Nov 2018 пользователем Tala

[Tala]

Невозможность цепной реакции никак не отменяет ни лазеры-мазеры, ни транзисторы, ни антибиотики, ни ракеты, ни аэробусы - ни всё, что из этого следует, до айфона включительно и далее везде.

Именно так

[жанин]

Возможно, сдвинутся сроки и персоналии, вместо Лайки полетит Жучка, а первого космонавта будут звать не Юрий, а Герман или Джек и полетиn он, когда уже вовсю будет работать GPS и спутниковая связь

не факт, что космонавтика будет существовать. вся космическая программа выросла из проектов создания баллистичеси ракт, для достави яерных зарядов. тут надобности в баллистичесих ракетах нет. акцент будет на обычных вооружениях. поэтому космических программ может и не быть. а значит и космонавтики может и не быть.

[Неисторик]

тут надобности в баллистичесих ракетах нет.

Как раз наибарот -- вполне вероятно, что надобность в бал.ракетах будет гораздо острее -- потому как начинять их будут обычной врывчаткой, следовательно, их надо будет больше и они будут больше.
Плюс ещё более активное развитие стратегической авиации -- носителей тяжёлых ракет.

[Canis Dirus]

Как раз наибарот -- вполне вероятно, что надобность в бал.ракетах будет гораздо острее -- потому как начинять их будут обычной врывчаткой, следовательно

Следовательно, хотелки военных будут ограничиваться исключительно ОТР и РСЗО. А на всё остальное будут смотреть как на зряшную трату денег (с тогдашним то КВО в километры). Бомбардировщик и бОльшую точность обеспечит и, хотя бы теоретически, вернуться на базу может.

[жанин]

Как раз наибарот -- вполне вероятно, что надобность в бал.ракетах будет гораздо острее -- потому как начинять их будут обычной врывчаткой, следовательно, их надо будет больше и они будут больше.

смысл в баллистических ракетах есть тольо при наличии ядерных зарядов. при обычной взрывчатке они совершенно неэффективны.

лучше вкладываться в создание дальних бомбардировщиков, они и намного точнее и больше бомб могут даставить, чем МБР без ядерного заряда.

Следовательно, хотелки военных будут ограничиваться исключительно ОТР и РСЗО. А на всё остальное будут смотреть как на зряшную трату денег (с тогдашним то КВО в километры). Бомбардировщик и бОльшую точность обеспечит и, хотя бы теоретически, вернуться на базу может.

вот-вот.

 

так что космонавтики скорее всего нет.

нет так же подводных ракетоносцев. зато СССР вкладывается не в МБР и подводные лодки, а в авианосцы и стратеги.

Изменено 12 Nov 2018 пользователем жанин

[Крукс]

не факт, что космонавтика будет существовать. вся космическая программа выросла из проектов создания баллистичеси ракт, для достави яерных зарядов.

Здесь спутаны две большие разницы. Возможно, вы просто неточно выразились, но на всякий уточню.

1) Космонавтика - да. Выросла и может и не существовать, ничего не потеряем. Хотя скорее всего какие-то полёты в престижно-медицинских целях будут, а потом плавно перетекут в туризм.

2) Вся космическая программа - к космонавитике (то есть пилотируемым полетам) не сводится. Спутники неизбежны.

 

Метеорология (в том числе для военных и авиации прежде всего), спутниковая связь, спутниковое телевидение, затем космическая погода (включая прогнозы радиосвязи) и, наконец, спутниковая навигация (ещё больше необходимая военным, когда без ядерки ставка на сверхточное оружие будет сделана раньше). Всё это никуда не денется.

 

 

И это понимали ещё ДО запуска первого Спутника - формально он был запущен в рамках Международного Геофизического Года.

смысл в баллистических ракетах есть тольо при наличии ядерных зарядов. при обычной взрывчатке они совершенно неэффективны.

Если могут попадать в форточку в кремле или в Белом доме - ещё как эффективны. Ключевы слова у коллеги:

(с тогдашним то КВО в километры)

- вот над этим КВО и будут работать.

И мы прекрасно знаем решение, даже 3 (минимум): баллистика средней дальности, крылатые ракет с наведением по местности и крылатые же / баллистические с наведение по ЖПС. И ой, не факт что это все возможные возможности.

 

==============

Ну и не забываем ракеты ПВО. В этой АИ они будут развиваться ещё быстрее, чем в нашей, потому как и бомберы вообще и даже баттлбоксы будут жить долго и счастливо, не имея риска встретить 1 (одну) ракету со спецзарядом. Значит, если на вас летит плотная кучка из сотни-другой бомберов, вы должны иметь возможность запустить на встречу или несколько тысяч хреновых ракет (разоритесь), или несколько сот же, но быстрых, дальнобойных и умных, чтобы от них трудно было отмахаться...

Хммм... Как бы денежки, что не пошли на ядерку и межконтинентальные - не ухнули все вот на эти ракеты, дальностью в десятки, а там и сотни километров.

[Крукс]

нет так же подводных ракетоносцев. зато СССР вкладывается не в МБР и подводные лодки, а в авианосцы и стратеги.

В ПВО он вкладываается.

Ну, при минимально вменяемом руководстве.

Потому как по авианосцам и стратегам шансов хотя бы приблизиться к США - даже меньше нуля целых нуля десятых.

Будут искать ассиметричный ответ. Соревноваться с противником в том, в чем он силён и уже убежал вперёд на километр - это заведомо проиграть ХВ, причем много раньше реала и с бОльшим треском. Безнадёга. А уж если вспомнить, что у СССР и портов под ВМБ кот наплакал.

=========

А вот как СССР без ядерки будет отбиваться от Мао - вопрос интересный. Боюсь, тут дело Даманским не ограничится.

 

Изменено 12 Nov 2018 пользователем Крукс

[Звёзды Светят]

А во -

 

 

Оно?

 

И во -

 

 

Оно?

[ALL]

А вот как СССР без ядерки будет отбиваться от Мао - вопрос интересный. Боюсь, тут дело Даманским не ограничится.

Сомнительная вероятность.  Что Мао нужно в Сибири?  Или он будет весь СССР завоёвывать?

Еще одна-две мировые войны были бы в 20 веке с высокой вероятностью. 

Кто с кем?  Или вы думаете, что изнурённая ВМВ Англия станет осуществлять "Немыслимое"?  Напасть мог бы СССР, но цели?  Западный Берлин уничтожить? 

В общем ВМВ могла затянуться из-за Японии.  В дальнейшем СССР/Сталин получил бы больше преференций.  Например Южный Азербайджан.  Америка должна была бы или тратится на танковые войска в советских масштабах, или отказаться от поддержки слишком уязвимой Европы.  Франция явно ослабевает.  Она не сможет вести самостоятельную оборонную политику, а позднее обеспечить себя электроэнергией.  Не будет её экспорта.  То есть её экономика слабее.  Великобритания в лучших условиях -меньше уязвимость и экономия на ядерной программе (когда-то об этом писал).  Думаю Корейская война могла состояться, а вот от Вьетнама американцы могли бы и воздержаться.

Что касается спутников, то там ограничения по генерации, раз нет бортовых реакторов и изотопных элементов.  Спутники радиолокационной разведки отменяются.

Меньше закрытых городов, Хрущёв не хвалится "Матерью Кузьмы", но вот электроника усиленно развивается ради управляемого оружия - чистая правда.  А вот насчёт МБР с обычным ВВ в боеголовках - это интересно (у Калашникова было - против Саудидов), но сомнительно.  Даже в 60-х - 70-х КВО чрезмерно.

Изменено 12 Nov 2018 пользователем ALL

[Абрамий]

Вместо  ядерной  гонки  вооружений  будет  гонка  химических  вооружений и тем  более   будет   гонка  биологического оружия .

Вместо ядерных  исследований огромные    средства  будут вложены в военную   биохимию ( химическое оружие )   и военную    генетическую  инженерию (  биологическое  оружие )  . 

Работы  по  биологическому  оружию  весьма  быстро  дадут  выход в  виде  массового  и  повсеместного  возделывания  ГМО-культур  на  30 лет ранее  .  

В  энергетике  огромные деньги  будут  вложены    в топливные  элементы  и  все  виды  возобновляемых  и нетрадиционных  источников  энергии . 

[Владимир Станкович]

ожет ИЛМ постарались, может законы физики в этом мире отличаются, неизвестно.

В этом случае тема скорее для  "персика" или "альтернативных наук"

Сразу скажу - отсутствие ядерной энергии резко улучшит геостратегическое положение СССР

Если отменить Вторую мировую путем полного унасекомливания Германии а ля план Моргентау - то нет не только письма Сцилларда Рузвельту -но и опытов Гана (в карликовых "гермашах" нет денег на науку) - а официальная наука в лице столпов - того же Резерфорда, полагает , что   «Всякий, кто ожидает получения энергии в результате трансформации атомов, говорит вздор»(с)Э.Резерфорд) Соответственно нет ни циклотронов ни тем более попыток построить реактор... 

Изменено 12 Nov 2018 пользователем Владимир Станкович

[ALL]

Будут искать ассиметричный ответ. Соревноваться с противником в том, в чем он силён и уже убежал вперёд на километр - это заведомо проиграть ХВ, причем много раньше реала и с бОльшим треском.

На чёрта её вообще вести....  Или Хрущёву-Брежневу без этого не спится, не кушается?

Кстати, нет изотопов для медицины и техники.  

Работы  по  биологическому  оружию  весьма  быстро  дадут  выход в  виде  массового  и  повсеместного  возделывания  ГМО-культур  на  30 лет ранее  .   В  энергетике  огромные деньги  будут  вложены    в топливные  элементы  и  все  виды  возобновляемых  и нетрадиционных  источников  энергии . 

Ну, и то хлеб.

Вместо  ядерной  гонки  вооружений  будет  гонка  химических  вооружений и тем  более   будет   гонка  биологического оружия

А это уже людоедство.  Или Брежнев-Хрущёв-Никсон будут повешены без этого через пять минут?

Северный полюс-2 наверняка будет развёрнута позже - в Америку ТУ-4 никто посылать не думает.

Изменено 12 Nov 2018 пользователем ALL

[Nagel]

Сразу скажу - отсутствие ядерной энергии резко улучшит геостратегическое положение СССР.

Резко ухудшит.

Потому что он слабее США. А отсутствие ЯО которое как револьвер уравнивает сильных со слабыми приведет к мировой войне годах в 1960х. Если не раньше...

[Nagel]

Америка должна была бы или тратится на танковые войска в советских масштабах, или отказаться от поддержки слишком уязвимой Европы.

Или потребовать от Европы увеличить оборонные расходы. 

Тем более что до 1960х НАТО явно превосходило ОВД. И задачи соцблока до достижения паритета при раннем Брежневе  были оборонительные.

 

[Nagel]

Или вы думаете, что изнурённая ВМВ Англия станет осуществлять "Немыслимое"?

В 1946 вряд ли. А вот Корейская могла бы иметь серьезное продолжение. 

В виде авиаударов по тылам КНА/КНД в Маньчжурии и на советском Дальнем Востоке. С дальнейшей эскалацией.

[Абрамий]

А это уже людоедство.  Или Брежнев-Хрущёв-Никсон будут повешены без этого через пять минут?

Ну  будто  ядерное оружие -  это  не  людоедство   !  

А гонка  химических и биологических  вооружений   пойдёт  самыми  устрашающими  темпами .

В реальности  на эти  разработки  ушли  сущие  крохи  ,менее  процента   от  затрат  на ядерные  программы .

Ибо  к ядерному  оружию   химическое и биологическое  оружие  было  ,  что  покойнику  ставить  клизмы !

В общем  рядом  с реально  работающим   ядерным оружием   и   химическое и биологическое  оружие   сомнительно  и  с непонятной   степенью  эффективности  .

Но если  ядерного  оружия нет , то  тут   перспективы   химического  и биологического   оружия  выглядят   исключительно  и исключительно  заманчиво  и многообещающе  !

 

Исследования по  генной инженерии для  военных  целей  , как-то  селекция  все  более  и более  опасных  патогенных  возбудителей  -  могут быть  с легкостью  использованы  для  селекции  сельскохозяйственных   растений и животных  .

Хотя-бы что-бы противник  не устроил  глад  и мор  , при  помощи   рукотворных    эпизотий и эпифитотий на территории  вероятного или  реального  противника . , как при   помощи   и нашествий  инвазивных  видов  животных  и растений , разрушающих  экосистемы на территории  вероятного или  реального  противника .  

Мир  без  ядерного оружия будет опережать  наш мир  в познании  генетики  и  использовании генетической  инженерии  на 40-50 лет  !

А вот  и результат  :

        "  .Любая технологическая революция сопровождается незапланированными отрицательными эффектами.

Генная инженерия   не  стала   исключением.

Одним из таких нежелательных следствий стала  тотальная   индустриализация  сельского  хозяйства  и полная  гибель  всего   традиционного сельскохозяйственного производства.

И, как результат, масштабные изменения существующей структуры земледелия в пользу посевов товарных ГМО  культур, что уже   проявилось  с начала  70-х  годов  .

И к  ситуации  ,когда  именно индустриальные  , промышленные  страны  являются  экспортёрами  99%  продовольствия  , разорив  все аграрные  страны  !

Исчезновение фермерства ведет к спаду сельского населения и росту городов  , затем  к  субурбанизации  и появлению   огромных по  площади    ,но  малоэтажных городов     , к уменьшению генетического разнообразия урожайных видов и разрушению традиционного  архаичного  сельского ландшафта.

Дж. Холдейн  "Daedalus".

Это цитата из курсовой работы студента XXI в., в которой суммируются последствия  военной  генной инженерии XX в. и её  конверсии   для  мирных  целей .

"Фактически это произошло в 1979  году   когда профессор   Сельковский  из  русского  военного   НИИ   " Биопрепарат"  в    Свердловске     создал пурпурную морскую водоросль Porphyrococcus fixafor, оказавшую столь громадное влияние на всю мировую историю.

Porphyrococcus растет практически всюду, где есть вода и следы калийных удобрений и фосфатов в почве, и необычайно эффективно связывает азот, получая его из воздуха. В результате за четыре дня достигается такой же эффект, который давал бы урожай вики за год..

Необычайно резкое падение цен на продовольствие и всеобщее   разорение чисто аграрных государств стало, безусловно, одной из главных причин катастрофических событий     1984-1987  годов .

Избыток продовольствия особенно остро проявился, когда в 1984 г. Q-подвид Porphyrococcus вырвался в море и стал необычайно быстро размножаться. Когда некоторые планктонные организмы стали производить легко усваиваемые ферменты, в морях резко выросли популяции рыб, в результате чего генетически  модифицированная   рыба стала универсальной пищей, что мы и наблюдаем в настоящее время .

Именно вследствие нашествия Porphyrococcus море приобрело тот интенсивный тёмно красный  оттенок, который столь естествен для нас, но причиняет страдания некоторым наиболее эстетически развитым прадедушкам и прабабушкам - свидетелям этих изменений.

Нет нужды подробно останавливаться на работе Фергюсона и Рахматуллаха, которые в 1987  г. создали лишайник, связывающий кочующие пески мировых пустынь, ибо это было просто продолжением работ Сельковского; я также не касаюсь того, как аграрные страны боролись с безработицей посредством гигантских социалистических проектов по использованию силы ветров и солнечной  энергии . " 

 

 

[ALL]

Резко ухудшит. Потому что он слабее США. А отсутствие ЯО которое как револьвер уравнивает сильных со слабыми приведет к мировой войне годах в 1960х. Если не раньше...

В 1945-м Красная Армия значительно сильнее американской.  

Или потребовать от Европы увеличить оборонные расходы. 

Некуда.  они нищие или лежат в руинах (Германия).

А вот Корейская могла бы иметь серьезное продолжение.  В виде авиаударов по тылам КНА/КНД в Маньчжурии и на советском Дальнем Востоке. С дальнейшей эскалацией.

Трумэн+Макартур имея атомную бомбу этого не предприняли.  Без бомбы как бы вообще не отдали всю Корею Ким ИР Сену.

Тем более что до 1960х НАТО явно превосходило ОВД. И задачи соцблока до достижения паритета при раннем Брежневе  были оборонительные.

СССР несомненно превосходил.  Без ядерного оружия СССР мог оккупировать Европу, Иран и Ближний Восток.  А США ничего не могли сделать СССР-у.  Другое дело, что в гипотетическом 1962-м Кастро ничего не светило...

Изменено 12 Nov 2018 пользователем ALL

[Nagel]

1945-м Красная Армия значительно сильнее американской.  

Нет. Хотя бы за счет превосходства США в воздухе. 

[Nagel]

Трумэн+Макартур имея атомную бомбу этого не предприняли.

Потому что она была и у СССР.

СССР несомненно превосходил.  Без ядерного оружия СССР мог оккупировать Европу, Иран и Ближний Восток.

СССР в 1950 60был однозначно слабее.

В сети есть рассекреченный советский план действий тогда ещё ГСОВГ от 1948. Он чисто оборонительный. Никаких рывков к Рейну. 

Не мог. В первую очередь, потому что господство в воздухе однозначно было бы у англо-американцев.