Остин Чемберлен вместо Невилла 1937-1940 гг.


19 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Собственно, из нашего обсуждения с коллегой Kronag http://fai.org.ru/forum/topic/45091-vmv-bez-sssr/#comment-1508056 родилась идея простая (и надеюсь неплозая гениальная и свежая)).
Невилл Чемберлен умирает в 1937 году (может и от аналогичных РИ причин), а вместо него по нашему авторскому произволу  живет ещё хотя бы три-три с половиной года его брат Остин, которого назначают премьером вместо его брата (73 года возраст приличный, но можно же до 76 дотянуть, Черчилль в 77 смог на ещё 3,5 года, хотя и свалился потом с инсультом)

Предлагается к обсуждению коллег следующие вопросы-развилки:
1) Могли ли вообще назначить искушенного дипломата и нобелевского лауреата Остина Чемберлена премьером вместо его брата (министра здравоохранения и канцлера казначейства)?
2) Какие последствия это могло бы иметь в отношениях между Англией  Германией в предвоенные годы?
3) И уж не повлияет ли это на само начало и ход Второй Мировой Войны?

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как я уже говорил, при малейшей адекватности правительства Британии будет отменён мюнхенский заговор. Встаёт вопрос - а что будет в самой Германии? Кого поставят к власти? И удержатся ли они, учитывая накрученность самого населения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как я уже говорил, при малейшей адекватности правительства Британии будет отменён мюнхенский заговор. Встаёт вопрос - а что будет в самой Германии? Кого поставят к власти? И удержатся ли они, учитывая накрученность самого населения?

Прежде всего, нужно определиться - понимают ли англичане опасность Гитлера который все берет силой и то, что старые консервативные националисты требующие восстановления границ империи в отличие от него договариваются. И поверят ли в возможности путчистов. Если Остин Чемберлен это понимает и готов рискнуть, то тогда имеет смысл рассматривать вариант "Кто-то вместо Гитлера". Ведь мы не знаем, как именно станут развиваться события в случае кризиса.

- Ситуация свержения (убийства) Гитлера - военные попытаются установить свое правительство, главой которого усадят Людвига Бека (хотя он настолько принципиальный, что может натворить делов) чей авторитет и влияние признают в армии многие, в том числе и сами заговорщики. Вермахт наводит порядок в стране, защищая от происков СС-совцев Гиммлера (козел отпущения для военных)
- Самоубийство Гитлера в припадке отчаяния - Гесс, Геринг и Гиммлер могут побороться за место, но ореола Гитлера и его консолидирующей силы не имеют. Года на 2-3 в Германии может быть ситуация коллективного руководства (насколько он возможен в Третьем Рейхе)
- Гитлер устраняет козлов отпущения, которые его предали
- Относительно краткосрочная гражданская война между военными и нацистами
- Вариант дипломатического решения - Англия показывает, что готова воевать, при этом Чемберлен возвращает (точнее, впаривает) Германии какие то колонии (скорее всего Тогленд). И живите с этим (с)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прежде всего, нужно определиться - понимают ли англичане опасность Гитлера который все берет силой и то, что старые консервативные националисты требующие восстановления границ империи в отличие от него договариваются. И поверят ли в возможности путчистов. Если Остин Чемберлен это понимает и готов рискнуть, то тогда имеет смысл рассматривать вариант "Кто-то вместо Гитлера". Ведь мы не знаем, как именно станут развиваться события в случае кризиса.

Во всяком случае, даже во Франции достаточно тех, кто всё-таки понимает это. Так что вариант избавления как минимум от Гитлера и его правительства должен быть доминирующим. А так, собственно, как раз националисты старые и военные выглядят самым правдоподобным вариантом, ибо даже если проведёте новые выборы - придёт новый популист. Собственно, тот же Бек прекрасный вариант. И вот уже ему, в для увеличения популярности у населения стоит передать этот Тоголенд. Хм... если идти дальше, то может в итоге военная хунта прикрепить хоть какой-то вид лояльности, путём возвращения одного из Вильгельмов в качестве монарха?

 

Самоубийство Гитлера - не верится мне, что до этого дойдёт без войны. А если война начнётся, то и никакого варианта с ними уже точно не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во всяком случае, даже во Франции достаточно тех, кто всё-таки понимает это.

Французы ещё меньше хотят войны, и в целом будут придерживаться английского фарватера
 

Так что вариант избавления как минимум от Гитлера и его правительства должен быть доминирующим.

Скорее, это наиболее предпочтительный вариант развития событий, который АиФ поддержат

А так, собственно, как раз националисты старые и военные выглядят самым правдоподобным вариантом, ибо даже если проведёте новые выборы - придёт новый популист. Собственно, тот же Бек прекрасный вариант.

Как руководитель переходного военного правительства он сгодиться, лишь бы не поддавался чрезмерной этике (типа не может нарушить присягу)
В противном случае трудно просчитать, кто может перехватить руководство

И вот уже ему, в для увеличения популярности у населения стоит передать этот Тоголенд.

Победа без единого выстрела и капли крови для любого руководителя Германии в тот момент будет внешнеполитическим успехом
 

если идти дальше, то может в итоге военная хунта прикрепить хоть какой-то вид лояльности, путём возвращения одного из Вильгельмов в качестве монарха?

Монархия в Германии в целом дохлый вариант

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Французы ещё меньше хотят войны, и в целом будут придерживаться английского фарватера

/Но французский посол пытался припереть Галифакса. Хотя нормально действовать они могут разве что совместно.

Монархия в Германии в целом дохлый вариант

А у вас есть лучший вариант, какой может быть форма правительства, чтобы не допустить аналог Гитлера к власти, учитывая его популярность у населения? Монархия, конечно, дохлый номер, но другие варианты не сильно лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Как я уже говорил, при малейшей адекватности правительства Британии будет отменён мюнхенский заговор.

Почему? Мюнхен без событий марта 1939-го вполне может рассматриваться как успех британской дипломатии. Немцы ситуацию в Чехословакии основательно дестабилизировали (даже Тухачевский в своих предрасстрельных рассуждениях о стратегии будущей войны написал, что в Чехословакии орудуют фашистские банды, так что рассматривать ее в качестве дееспособной в военном плане страны не стоит), и в обозримом будущем она наверняка досталась бы Гитлеру целиком - а так из нее вывели основные районы компактного проживания немцев, сохранив однако наиболее важные промышленные центры, и гарантировали остальную территорию. Если бы до марта 1939 года Гитлер по какой-то причине бы вышел из политической жизни и был бы заменен более уравновешенным руководителем, можно было бы предположить, что Германия и Британия каким-то образом договорились бы.

Предположим, где-нибудь в первых числах нового 1939 года Гитлер умирает или гибнет в результате покушения, его преемником становится Геринг - он вновь разделяет посты президента и рехсканцлера, назначает последним Франца фон Папена и отправляет его в Лондон договариваться. Этого солидного политика-ненациста там наверняка примут. А если партайгеноссы в Берлине будут по поводу такого ущемления позиций НСДАП бухтеть, то ведь Геринг остается главой ОКВ (и для вермахта он не чужак - всё-таки герой-лётчик) и может использовать против партии вермахт.

Почва для договоренности с Англией: немцы сливают Франко, тем самым гарантируя безопасность Гибралтара, а англичане подтверждают признание гитлеровских аннексий (при гарантии отказа от новых).

Изменено пользователем Rzay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А у вас есть лучший вариант, какой может быть форма правительства, чтобы не допустить аналог Гитлера к власти, учитывая его популярность у населения?

Я бы не сказал что монархия пользуется всеобщей популярностью

Монархия, конечно, дохлый номер, но другие варианты не сильно лучше.

Нужна некая переходная форма республики - что то вроде очищенного варианта Веймарской

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как я уже говорил, при малейшей адекватности правительства Британии будет отменён мюнхенский заговор.

Злые языки (в частности тов. Исаев) утверждают, что Мюнхен получился именно из-за адекватности британского и французского правительств:

В отличие от широкой публики Чемберлен прекрасно знал, что ПВО Британских островов сентября 1938 года опирается на самолёты-бипланы, а зениток имеется лишь 30% от необходимого. Первый «Спитфайр» британское Истребительное командование получило только в июле 38-го в 19-ю эскадрилью в Даксфорде. Самолёты прибывали темпом всего один самолёт в неделю. На «харрикейнах» летали, по состоянию на сентябрь 1938 года, четыре эскадрильи (3-я, 56-я, 73-я, 87-я) из двадцати девяти. Бипланы «Гладиатор» считались новыми самолётами, поступавшими в передовые эскадрильи с 1937 года.

Более старые бипланы «Гонтлет» и «Демон» всё ещё составляли ядро Истребительного командования. Они оставались в строю до августа-декабря 1939 года. Хуже того — англичане тогда ещё не решили проблему замерзания пулемётов на больших высотах.

Считалось, что уже в первую неделю немецких налётов потери населения Британии составят около 50 тысяч человек. Оценки, как показала практика, завышенные, но оперировали именно ими. Стремление Чемберлена избежать войны осенью 38-го любой ценой становится как минимум объяснимым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как я уже говорил, при малейшей адекватности правительства Британии будет отменён мюнхенский заговор.

Вы хорошо назвали- заговор)).Заговоры не отменяют.. их раскрывают. Если- доживают до такого момента:grin:

И, есть мнение, что это не заговор, а хорошо спланированная акция...и верхушка истеблишмента- в доле..

Вот тут..

не все- правда, не вся правда, не со всем - согласен.. но- пожалуй лучшее, что можно найти...как оно на самом деле  делается)

https://www.facebook.com/notes/%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B1%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B2/%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0-%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%88%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%B8-%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%84%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%83-%D0%B8-%D0%B2-%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8/722574371117298/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Стремление Чемберлена избежать войны осенью 38-го любой ценой становится как минимум объяснимым.

Безусловно. Собственно там были заявления что если бы у нас самолетов было раза в 2-3 больше то хрен бы что подписали. И явно разведки как АиФ так и СССР переоценивали (с тактичной помощью немцев) число боеготовых немецких войск, по пехотным дивизиям на десятки процентов, по самолетам в разы. Но это было не единственной точкой зрения. Преобладающей или по крайней мере весомой было что надо все таки драться.

9-го вполне может рассматриваться как успех британской дипломатии

Может конечно. Но может и как провал. ЕМНИП читал результаты соцопросов в ВБ после Мюнхена - 30-35% сочли успехом, 10-15% - не знают, 50-60% - провалом. В истеблишменте тоже самое. В реале возобладала вполне обоснованная, но не самая популярная и не самая вероятная точка зрения. Чуть другие лица - и победит не менее аргументированная противоположная. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И, есть мнение, что это не заговор, а хорошо спланированная акция...и верхушка истеблишмента- в доле.. Вот тут.. не все- правда, не вся правда, не со всем - согласен.. но- пожалуй лучшее, что можно найти...как оно на самом деле  делается)

Слабовато, не очень подробно раскрыта роль рептилоидов и тамплиеров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну,замотать вопрос абсурдом - много не надо. 

Статью то хоть посмотрели? Боюсь-,что нет..:grin:

Изменено пользователем glinkovski

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не бойтесь. Посмотрел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как я уже говорил, при малейшей адекватности правительства Британии будет отменён мюнхенский заговор.

Точка бифуркации - ремилитаризация Рейнской области, в Мюнхене было уже поздно
Впрочем, коллеги подробно растолковали, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот тут.. не все- правда, не вся правда, не со всем - согласен.. но- пожалуй лучшее, что можно найти...как оно на самом деле делается)


Чувствительное вам спасибо, коллега, вы раскрыли мне глаза, многое стало понятным, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чувствительное вам спасибо, коллега, вы раскрыли мне глаза, многое стало понятным, полагаю

То есть мы уже дошли до того, что жидомасонский заговор есть серьёзный аргумент на ФАИ, коллега?

Предлагаю всем срочно закупить шапочки из фольги, прямые поставки без регистрации без СМС

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет необходимости что либо объяснять сложными причинами, если это можно объяснить простым жидо-масонским заговором (с).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть мы уже дошли до того, что жидомасонский заговор есть серьёзный аргумент на ФАИ, коллега?

не так уж совсем сложно найти пару коллег, которым этого достаточно, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас