Сохранение родоплеменного строя


55 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Уже давно читаю этот форум, но пишу впервые.
Во всех учебниках упоминается о распаде родового строя и переход к государству.
При этом о причинах распада родов не говорится практически ничего. Упоминается, что улучшение орудий труда позволило выживать отдельным семьям, что привело к распаду родов.

А почему собственно? Что мешает государству поставить родовую организацию себе на службу? На ум приходят Кавказ (тейпы), арабские страны (хамула - расширенный клан на тысячи человек), римская семья с властью отца, китайские семейные кланы...

Вопрос: при каких условиях родовое общество может  сохраниться (общая родовая собственность, власть  родовых патриархов, коллективная ответственность за сородичей)?




 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос: при каких условиях родовое общество может  сохраниться (общая родовая собственность, власть  родовых патриархов, коллективная ответственность за сородичей)?

Кочевники соответствует всем условиям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да хоть те же шотландцы с их кланами...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

См. Северный Кавказ, особенно Чечню, причем многое из этого сознательно возрождается и продвигается тамошними властями

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

при каких условиях родовое общество может  сохраниться

там где рулит не войско государства, а ополчения родов. То есть в основном горы, где массой не воюют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот Кавказ - очень сильно похож на "родовое государство", то есть такое, где есть и центральная власть, и кланы.

Я его мысленно конструировал для фантастического романа примерно таким образом:

Семьи не разделяются, сыновья селятся рядом с отцами.

Племена делятся на роды, роды на семьи. Управляют собрания рода  и родовые вожди.

Право - в основном прецедентное, сборник обычаев.

Поголовное заучивание родословных - каждый знает кто кому брат, сват или родственник. Должно быть полезно для профилактики близкородственных браков.

Коллективная ответственность, забота о родовой чести. Палка о двух концах - с одной стороны, если убедить старейшин что - то сделать, можно поднять весь народ, они авторитетом задавят остальных. Опять же, есть с кого взыскивать ущерб - не нужно гоняться за конкретным преступником по горам, у него родственников куча.
С другой стороны - родовой строй не обойдется без кровной мести, что в принципе лечится появлением некоего правящего рода, который присвоит себе право наказывать преступников, а нарушителей - вразумлять дубинкой.


Но  большинство народов  пережило эту стадию, значит, на определенном этапе эффективность родового общества упала. Причины мне пока неясны.

Мне кажется, что тут формирующееся государство приложило руку, т.к. ему удобнее иметь дело с неорганизованной массой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

там где рулит не войско государства, а ополчения родов

Хорошо, пример первый. Древний Рим. Ранний легион - ополчение всех родов. То есть "войско государства" включало в себя родовые ополчения. Противопоставления нет.

Пример второй - Китай. Он земледельческий, на горный Кавказ как бы тоже не похож. Кланы сохранились до сих пор, и это в едином государстве.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Древний Рим. Ранний легион - ополчение всех родов. То есть "войско государства" включало в себя родовые ополчения. Противопоставления нет.

с какой радости? Это ополчение полноправных граждан. С родовым строем покончили ещё в период сецессии. Ополчения родов (племён) римляне били играючись. Пример-разгром Цезарем Галлии.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

формирующееся государство приложило руку, т.к. ему удобнее иметь дело с неорганизованной массой

неорганизованная масса возникла этак к 19 веку в Европе. До того были сословия-вполне себе организованные, на которые и опиралось государство

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

т.к. ему удобнее иметь дело с неорганизованной массой.

Решительно не понимаю, как может быть удобнее работать с неорганизованной массой. Имел дело с учебными взводами студентов. Работоспособный командир взвода и командиры отделений - сразу чувствуются. Если таковых нет - приходится самому бегать вокруг взвода как овчарка вокруг баранов.

Короче, подозреваю, что "неорганизованная масса" никогда и нигде не насчитывала более 30 человек. Если их больше - они либо самоорганизуются, либо убивают друг друга.

Изменено пользователем Zenitchik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос: при каких условиях родовое общество может  сохраниться (общая родовая собственность, власть  родовых патриархов, коллективная ответственность за сородичей)?

нищие условия, когда базис не позволяет развиться надстройке и прибавочной стоиомсти нетзватате даже на вождество.

в пример приводились кочевники

как следствие, родовое государство в принципе не возможно

 

и не надо путать чеченские тепы и шотландские среднвековые кланы с родовой общиной железного века - это ОЧЕНЬ большие разницы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

подозреваю, что "неорганизованная масса" никогда и нигде не насчитывала более 30 человек. Если их больше - они либо самоорганизуются, либо убивают друг друга.

 

В брежневское время был токой случай.

Несколько десятков человек случайно оказались не то в лесу, не то в тайге, не то в горах.

Им нужно было как-то оттуда выйти.

 

Но начали они вовсе не с обсуждения, каким путём выходить.

И не с обсуждения, кого первым кушать.

А начали они с того, что -

 

 

Выбрали бригадира и комсорга....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как следствие, родовое государство в принципе не возможно

Почему? Любой полис на первом этапе, тот же Рим. Сенат - главы родов. Просто потом структура начинает усложнятся.

что улучшение орудий труда позволило выживать отдельным семьям, что привело к распаду родов.

Нет, конечно. Родовая организация стала ослабевать (но, кстати, никогда не распалась окончательно, привет от Кеннеди или Бушей) только с развитием государств как минимум античного типа. Собственность(земельная в первую очередь, но порой и движимая) еще долго оставалась родовой. Например Вебер в работах по античному хозяйствованию это подробно разбирает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

См. Йемен государство основано на родовому принципе. Армия Йемена - племенные ополчения.

Да, низкий базис без возможности формирования надстройки. А государственные институты должны быть привнесены из вне.

По большому счету многие пост-колониальные страны Африки так и живут.

Да и та же Саудовская Аравия с её племенами и родами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Меня один раз в командировке казахи пытали: помнят ли башкиры свои рода. И расстроились когда я сказал что не знаю свой род, ну мне то можно, я всю жизнь в Уфе живу.

А вот казахи очень гордятся своими родами)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1408813638_1310753381.jpg

 

Ранний легион - ополчение всех родов.

ключевое слово "ранний"

и не надо путать чеченские тепы и шотландские среднвековые кланы с родовой общиной железного века - это ОЧЕНЬ большие разницы.

истину глаголете, боярин!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как минимум отсутствие угрозы со стороны более развитых племен и государств. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

С другой стороны - родовой строй не обойдется без кровной мести, что в принципе лечится появлением некоего правящего рода, который присвоит себе право наказывать преступников, а нарушителей - вразумлять дубинкой.

И получится, что каждый род (КАЖДЫЙ, Карл) стоит в оппозиции к правящему роду. Все претендуют на кровную месть. )

И правящий род ликвидируется.

Нужно понять основное и главное - род всегда выше любого государства (в глазах членов рода).

Как следствие, государство ликвидирует роды, т.к. они мешают.

Роды могут существовать где-то на окраине сильного государства. 

Очень сильный род может возглавить подобие государства или создать шаткую коалицию (на чем всегда прогорали шотландцы). Но опять же - у них подобие государства стало возможно с появление выдающегося превосходства конницы над пехотой.

А настоящего государства так и не сформировалось. 

Опять же добавляем антагонизм - аристократы и плебеи. Т.е. нужно учесть и наличие классового расслоения. 

 

 

Изменено пользователем Илья

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь в теме звучит странное утверждение, что раз роды - так это родовое государство. 

Советую топикстартеру уточнить. Т.к. заявленное в шапке темы "сохранение родоплеменного строя" и родовая аристократия - предельно разные вещи.

Финансовая олигархия США - роды. Но государство там не родоплеменное даже и близко. 

Точно также - в Риме были богатые и влиятельные роды. Но родоплеменным Рим не был даже на ранних этапах своего существования.  

Он был открыт для любых переселенцев, шла постоянная инкорпорация новичков (в то время как родоплеменной строй предполагает закрытость от посторонних - не полную, конечно, но значительную).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Меня вот другой схожий вопрос интересует давно.
Разложение родоплеменного строя и возникновения государства описано не раз, начиная с Энгельса. Но ведь был и обратный процес... государства распадались и опять возникали рода была к примеру алания а потом на территории остались только отсталые родоплеменные народности (то есть понятно что в конкретно Алании рода видимо еще существовали и государсво стрилось из них но были и более развитые цивилизации распавшиеся). Тот как такая самоорганизация происходила? неужели первоначально они групировались не по родственному признаку?

Почему то этим вопросом никто особо не задавался. Единственное читал любопытный факт что южные арабы времен ранего ислама вновь вернулись к родам (фактически придумав их) так как северные  арабы (более диковатые и кочевые) которые в в новых Исламских реалиях доминировали их за отсутствие родов не уважали

Изменено пользователем Geralt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Родоплеменной строй кочевников:

1. Мог создать протогосударство, но затем раздираемая внутренними противоречиями(гражданская война) распадался, пока не находился следующий вождь, бей, хан и т.д. который собирал новое протогосударство.

2. Классовое расслоение происходило медленно, но инструменты угнетения родичей внутри рода имелись.

3. Земельная собственность личности отсутствовала. Все земли и пастбища принадлежали роду. Распределял совет родичей.

4. Кровная месть. Угон скота у соседей. Браки внутри рода запрещены. Левират.

5. Инкорпорация новичков через ясырей или рабства. Дети раба - не рабы.

6. Общественная помощь родичей друг другу, не давали им совсем уж обнищать.Средний класс???;)

7. Самодостаточность - полукочевой образ жизни. Кочевой - без торговли с земледельцами загибаются. 

8. Оседлость и урбанизация разрушает родовой строй.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Решительно не понимаю, как может быть удобнее работать с неорганизованной массой. Имел дело с учебными взводами студентов.

А теперь представьте себе, что вы для студентов никто - вы им не брат, не сват и не родственник.
Тут уже формирование учебного взвода под вопросом.

Я хотел сказать, правитель  должен разрушать роды, чтобы из атомов - людей создавать структуры, нужные себе.

А затем сказать - ну куда же вы без царя - то, убогие. Готово - появился организм под названием государство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 правитель  должен разрушать роды, чтобы из атомов - людей создавать структуры, нужные себе

  откуда вы возьмёте столько денег например на регулярную полицию в каждом посёлке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"сохранение родоплеменного строя" и родовая аристократия - предельно разные вещи.

Мне неясен механизм появления аристократии. Как авторитетные и влиятельные люди, накопив богатство, сумели отделиться от своих родов и остаться в живых?

Собственность(земельная в первую очередь, но порой и движимая) еще долго оставалась родовой

Я предполагаю такое развитие событий^ появление новых орудий труда => появление прибавочного продукта => падение производительности труда в рамках единого рода (типа родичи помогут) => семьи работающие лучше остальных отказываются скидываться в родовые закрома => смерть рода как единого хозяйственного механизма.

Затем те, кому повезло разбогатеть, берут власть над соплеменниками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как авторитетные и влиятельные люди, накопив богатство, сумели отделиться от своих родов и остаться в живых?

Поинтересуйтесь таким обычаем как потлач у тлинкитов и как он влияет на сохранение власти в племени за ее верхушкой. Многое станет понятнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас