Александр Македонский двинулся в Китай

[Роман Широков]

Но у кочевников обозы шли отдельно. 

Что????????????? Ну зачем бред то нести вы о том что такое кош слышали?????

принципиально ДРУГИЕ КОНИ

конечно другие они в разы сильней коней монголов, селекция знаете ли 

3) Все приведенные Вами скорости - для принципиально другой местности. Пересеченной. И даже для нее маловато.

все привидение мной скорости взяты строго из РИ матчасть нужно изучать и тогда глаза удивленные делать не придется

4) А здесь у нас сухая ровная, как стол, степь.

Где вы в Туркестане такое место нашли, нету там таких ландшафтов

"Для этого юнкера, по двое, с заводными лошадьми отправлялись в степное укрепление Ак-Тюбе и возвращались назад, делая в четверо суток четыреста семьдесят верст (501 км.), причем производили маршрутную съемку и доставляли топографическую заметку о местности." 

вы путаете движение армии/орды с почтой, там абсолютно разные скорости

Монголы на рекорде проходили по 200 км в день, но пересаживаясь с лошади на лошадь. Прямо на скаку перескакивали. 

не было такого, такое просто физически не возможно, кони тупо сдохнут

Или сотенку.

нет МАКСИМУМ это 60 км, для конного отряда численностью более 100 всадников , но без обоза, то есть рывок с седельными умками, ксатити по мимом выносливости лошади ровно на 3 дня таких способом можно взять с собой еды, а потом все ложись и помирай рядом с сдохшей лошадью

По какой местности?

по любой

 

Армии без обоза.

не бывает, даже кочевая орда на дальность более 100 км всегда двигалась с обозом 

Самых выносливых всадников в мире, которые реально едят и спят в седле, меняя лошадей по мере того, как те устают.

 выдыхайте, выдыхайте

Изменено 19 Nov 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

что 25 км в час - это только для очень ровной степи.

если вы не знали эта максимальная скорость какю в прниципе может показать лошадь на очень короткой дистанции причем лошадь скаковая

А 25 км в день - даже для русской пересеченной местности - мало. 

учите матчасть

[Илья]

нет МАКСИМУМ это 60 км, для конного отряда численностью более 100 всадников , но без обоза, то есть рывок с седельными умками, ксатити по мимом выносливости лошади ровно на 3 дня таких способом можно взять с собой еды, а потом все ложись и помирай рядом с сдохшей лошадью

Роман. ВСЕ Ваши высказывания не то что не стоят спора. Они откровенно ошибочны.

Достаточно того, что Вы на голубом глазу заявили, что конница в день способна пройти всего 25 км. 

Потом Вы заявили, что при большом напряжении кони способны пройти в день 40 км, но сильно гнать их нельзя, т.к. им тяжело.

В то время как стандарт РККА (где намного менее выносливе лошадки, чем монгольские) 50 км. Стандартный переход. Без напряга.

Потом Вы сказали, что единственный зафиксированный ДЛИТЕЛЬНЫЙ переход - в то время как их зафиксировано и снято на видео сотни и тысячи. 

 

Признайте простой факт. Вы не очень сильно разбираетесь в теме, о которой судите. Вы откопали ряд фактов, которые показались Вам справедливыми и верными (т.к. подтверждают Вашу точку зрения) и теперь с бессмысленным упорством за них цепляетесь.

по любой

Вы наркоманите там по тихой что-ли? Просто пройти налегке 5 км по холмам - задача порой часов на пять. Пешком. Вы вообще за пределы своей квартиры выбирались когда-нибудь?

По песку скорость движения человека снижается в 1,5-2 раза. 

По сильно каменистой почве аналогично. 

Даже просто движение с небольшим подъемом - снижает скорость процентов на 30.

Это верно для пеших и конных.

Но. Ваш ответ от этого умней не становится. Он нелеп и дик. 

Не может быть одинаковой скорость по любой местности.

И кстати нормативы движения кавалерии это учитывают. 

не было такого, такое просто физически не возможно, кони тупо сдохнут

Ну как они сдохнут, если идут налегке? А не несут 100 килограммового всадника. 

Вы вообще хоть что-то понимаете в том, о чем судите?

Вы можете как-то аргументировать свои слова? 

Я привел нормативы перехода для кавалерии РККА.

У вас есть хоть что-то аналогичное.

Где вы в Туркестане такое место нашли, нету там таких ландшафтов

А? ЧТО??? Диванный боец рассказывает уроженцу Казахстана, который тысячи км проехал по степям в турпоходах - про Туркестан?

 

 

[Роман Широков]

У людей у Вас тепличные условия - идут по самой лучшей местности, а у лошадок - наоборот - самые зверские, чтоб помедленней шли.

а где я извиняюсь спросить утверждал что македонцы бы дошли, тут вы абсолютно правы у конной армии аля орда шанс перекочевать с комфортом через в принципе не проходимую для пехоты местность на пару порядков выше, но потом вас понесло ( мол кочевники скакли галопом без сна и отдыха тысячи верст через степь без обоза), дело не в скорости и дальности переходов у пехотинцев и всадников они примерно одинаковые , конница выигрывает только на коротких дистанциях перед пехотой в 1-2 переходы и то только если движется налегке , фишка в устройстве обоза, в том что у кочевников еда само воспроизводится, в том что чисто физически легче ехать верхом а не топать пешком 

[Илья]

если вы не знали эта максимальная скорость какю в прниципе может показать лошадь на очень короткой дистанции причем лошадь скаковая

Ага, ага. Щас. 

Лошади чистокровной английской породы непревзойденны по резвости, их нормой считается галоп со скоростью 1 км в минуту. На коротких и средних дистанциях (до 2800 м) современные чистокровные лошади развивают среднюю скорость около 60 км/ч, на длинных дистанциях (свыше 3000 м) они скачут со скоростью 55 км/ч. Абсолютный рекорд скорости среди английской чистокровной породы принадлежит чистокровному жеребцу Бич Рэкиту, который в Мехико на дистанции в 409,26 м (1/4 мили) м развил скорость 69,69 км/ч. 

Средняя скорость лошади равняется 20 км в час, ее развить может любая порода, независимо от того, тягловая она или верховая. 

****

Средняя. Если говорить об этом параметре, то он будет находиться в пределах 15-20 км/ч. Каждая порода лошадей, даже не верховая, может поддерживать такую скорость движения. Разные породы имеют свои особенности строения тела. Поэтому спортивные скакуны намного лучше переносят бег, нежели рабочие. Так как им нужно меньше затрачивать на это сил и энергии. Максимальная скорость лошади определяется породой и видом бега. Скачки предусматривают не только галоп, но и ускоренный его вариант – карьер. Так резво бегать могут далеко не все кони. Аллюром особенно хорошо умеют передвигаться чистокровные или английские верховые. Обычно бег быстрым галопом достигает 50-60 км/ч, когда как более медленный бег составляет всего 35-40 км/ч.

Но вообще я уже написал, что лошадка как правило передвигается со скоростью от 8 до 12 км в час примерно.Она с грузом, выдыхаться ей не надо (а то околеет).

В любом случае, 50-60 км в день - это стандарт для некочевого народа.

Знаете ли. Наших с Вами предков. )

 

 

 

 

[Роман Широков]

Диванный боец рассказывает уроженцу Казахстана, который тысячи км проехал по степям в турпоходах - про Туркестан?

Хм вам рассказывает уроженец Кыргызстана который в сове время объездил по делам и в качестве туриста от Оша и до Караганды и от Хан Тенгри и до Чимкента , так что вы это с травой аспаринской бы завязывали, ровную степь вы в Туркестане нашли, ну ну, такой даже к севру от Балхаша и вплоть до Павлодара не наблюдается всюду холмики 

Изменено 19 Nov 2018 пользователем Роман Широков

[Илья]

( мол кочевники скакли галопом без сна и отдыха тысячи верст через степь без обоза

Ну, как бы Вам сказать. Для некоторых походов - обозом были как раз сами лошади. Ну, знаете - тысячи лошадей, которых с собой монголы гнали. Они общего движения не тормозили. 

Они и еда и питье. Впоследствии ситуация осложнилась, конечно, когда осадные орудия стали с собой таскать. 

 

 

[Роман Широков]

50-60 км в день - это стандарт для некочевого народа.

Без обоза он же кош, он же юрта с бабой, с седельной сумкой на максимум 3 конных перехода да, но не через всю степь, как вы там сказали спя в седле и на ходу перепрыгивая на заводных коней попутно отсасывая у коней кровь

[Роман Широков]

Для некоторых походов - обозом были как раз сами лошади. Ну, знаете - тысячи лошадей, которых с собой монголы гнали.

открою вам маленькую тайну монголы в сое время нахлобучили всех из за передовой тактики и комплекса вооружения и  сочетания тяжелой и легкой коницы помноженной на железную дисциплину, а без обоза то есть юрт,котлов, кузниц и всего прочего монголы по степи не передвигались ибо не были клиническими идиотами а были кочевниками которые в степи всю жизнь живут 

[Илья]

Хм вам рассказывает уроженец Кыргызстана

Кыргызстан, где я бываю пару раз в месяц сильно отличается. Да и идти через него в Китай - странно. Очень сильно.

ну ну, такой даже к севру от Балхаша и вплоть до Павлодара не наблюдается всюду холмики 

Ага. Щас. Холмики имеются и немало, но степные тропы их тысячи лет как огибают. Давным давно маршруты проложены. Мелкосопочник (если Вы его имеете в виду) на пути в Китай ну никак не лежит. Хотя - смотря откуда. Македонский он может и из Европы пойти. Ага. )

[Илья]

Без обоза он же кош, он же юрта с бабой

А. У нас армия Чингисхана еще и юрту с бабой в поход брала. ) Рядовые солдаты, да?

Не, нуачо. ) Врете, но хотя бы смешно. )))

[Роман Широков]

Да и идти через него в Китай - странно.

китайские полководцы династии Хань и купцы смотрят на вас с удивлением 

[Роман Широков]

но степные тропы их тысячи лет как огибают.

не спорю, но плоскую как стол местнось это еще поискать нужно

Изменено 19 Nov 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

привел нормативы перехода для кавалерии РККА.

угу 25 км в день это и есть норматив РККА или максимум 2 перехода по 40 км с обязательной дневкой после этого 

[Илья]

китайские полководцы династии Хань и купцы смотрят на вас с удивлением 

Так. Выдохнули. Мы говорим про Македонского. Который в Иране, на границе с Индией. За каким хреном ему в Кыргызстан идти (делать огромный крюк) вопрос серьезный и требующий отдельных десяти страниц с Вашими аргументами.

ВШП он проходил сильно не в тех местах, откуда Македонский начинает свой поход на Китай.

Я не случайно говорил, что иди он из Европы - то да. Прошел бы через Кыргызстан. Или рядом. По ситуации.

Но он у нас идет от границ современной Индии.

Теперь посмотрите на карту и объясните, зачем он пойдет в Кыргызстан.

Только это. На карту сначала посмотрите.

 

 

угу 25 км в день это и есть норматив РККА или максимум 2 перехода по 40 км с обязательной дневкой после этого 

50 км в день. ) 50 км - норматив. ) Со скоростью 8 км в час, примерно. Что для лошадок - быстрый шаг. 

 

[Роман Широков]

Достаточно того, что Вы на голубом глазу заявили, что конница в день способна пройти всего 25 км. 

не сферическая конница  в вакууме а конкретное конное войско в том числе кочевая орда когда она движется к цели своего похода с обозом, не загоняя коней 

[Илья]

не сферическая конница  в вакууме а конкретное конное войско в том числе кочевая орда когда она движется к цели своего похода с обозом, не загоняя коней 

Скорость передвижения пехоты - около 2-3 миль в час, они же 3.2-4.8 км/ч. В среднем 2.5 м/ч = 4 км/ч (я исхожу из максимум 12 часов в день).

http://1914-1918.invisionzone.com/forums/index.php?showtopic=67366

Конницы - до 8 миль в час; т. е. 100 миль в день (160 км) реалистично, хоть и сложно. 

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/PDFs/FM2-15.pdf

Здесь немецкие цифры времен ПМВ для пехоты: http://1914-1918.invisionzone.com/forums/index.php?showtopic=67366

То есть в день около 20 миль = 32 километра. При плохих условиях около 10 миль = 16 км.

А здесь цифры времен Наполеоновских войн про конницу Мюрата: http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?394622-Marching-speed-of-cavalry

около 50 км в день. Всего лишь.

[Илья]

угу 25 км в день это и есть норматив РККА

Вот этот норматив РККА.

Я выделил основное для нас. 

1. 1. • • Нормой уставного марша является: 1 км пути, пройденный шагом в течение 10 мин., и 1 км пути, пройденный рысью в 5 мин. 
          Для сохранения сил лошади на марше необходимо соблюдать правильное чередование аллюров. 
          В Красной Армии принят следующий расчет движения на марше: 
          1 км шагом (10 мин.) и 1 км рысью (5 мин/); 1 км шагом (10 мин.) и 2 км рысью (10 мин.). 
          Галоп допускается в редких случаях; скорость его не должна превышать 1 км в 3,75 мин., а скорость полевого галопа - 1 км в 2,5 мин. 
          Средняя скорость движения для конницы составляет (вместе с привалом, водопоем и пр.) при нормальном переходе (50 км) 6,5—7,75 км в час. 
          При движении походной колонны на расстояние, не превышающее полуперехода (20—25 км), скорость движения может доходить до 8,5 км в час, а в случаях крайней необходимости, вызванной боевой обстановкой, и до 10 км.

        •  

[Роман Широков]

. Который в Иране, на границе с Индией. За каким хреном ему в Кыргызстан идти (делать огромный крюк) вопрос серьезный и требующий отдельных десяти страниц с Вашими аргументами.

ну через Памир (Бадахшан) он бы точно не прошел там дороги такие что там бы он вместе со своей армией и остался бы на одном из перевалов костями белеть, через Казахстан если идти так тут крюк еще больше на север в 2 раза причем для чисто конной армии это могло и иметь какой то смысл то для преимущественно пешего войска однозначно нет путь там еще хуже , поэтому путь через Кыргызстан и Кашгарию хоть как то теоретически был бы проходим

[Илья]

угу 25 км в день это и есть норматив РККА

25 км это то расстояние, которое конница может пройти быстрым 2-х часовым переходов, не загоняя лошадей. 

50 км - дневная норма. 

[Илья]

поэтому путь через Кыргызстан и Кашгарию хоть как то теоретически был бы проходим

Да он для армии никак не проходим. Там чертовы горы. Просто пройти их - месяцы займет.

Македонский, если он пойдет в Китай - вынужден будет многократно зимовать по пути. 

 

Есть всего два варианта дойти.

 

1) По степи, где некочевая армия тупо умрет от жажды. А кочевая форсированно пройдет безводные участки. В весеннее время, когда дожди идут. В очень дождливую эпоху, предверие Малого ледникового периода. 

2) По степи, а потом по горам, а потом опять по степи. Через цепочку оазисов, которые могут поддерживать караваны, но для снабжения армии их не хватит. 

PS

Короче, я устал доказывать совершенно очевидные вещи человеку, который ссылается на норматив РККА, но сам же его опровергает.

Тут на форуме есть Читатель. Большой специалист по Китаю. Он может все разжевать, если его попросить.

Я свое сказал (со ссылками) и спорить прекращаю. Умные читатели поймут, кто из нас двоих прав. ) А на глупцов время тратить не хочется. 

 

 

[LokaLoki]

переселение народов может другими путями пойти (кое-кто может и на север утечь...вроде про якутов есть предположение, что изначально они южнее жили).

Любопытная могла бы получиться АИ

Если ему чуть-чуть помочь - раскопает. Перезимует в другом месте.

А вы, кажется, как раз такую тему и открывали? Там ее про цветок было Только, кажется, там то ли обговаривания было не очень много, то ли я как раз тогда из ФАИ в реал выпадал...

[honorik]

А вы, кажется, как раз такую тему и открывали? Там ее про цветок было Только, кажется, там то ли обговаривания было не очень много, то ли я как раз тогда из ФАИ в реал выпадал...

да, была такая АИ. потом затихло. И когда здесь подняли схожую тему ...я решила подтолкнуть обсуждение. 

Потому что в той теме крепко завязли в делах средиземноморских, а влияние развилки на Великую Степь (а то и на Китай) тоже интересно.

[Урус-хай]

Мы говорим про Македонского. Который в Иране, на границе с Индией.

Нет. Александр находится в СОГДИАНЕ. Мараканда - это современный Самарканд. Узбекистан.

Ключевое слово - Спитамен. Он не в Иране восставал, а в Согдиане и Бактрии.

И Александр - смотрим на карту маршрута Великого шелкового пути - может идти от реки к реке. Мимо озера Иссык-Куль.

Тем более климат Кыргызстана тогда был другой, помягче. Вероятно, некоторые ныне пересохшие реки тоже были.

Конечно, Александр идет в составе "Великого Посольства".

Из Мараканды он направляется в сторону Иссык-Куль. Кстати, он может идти вдоль Сырдарьи (Яксарта), затем и дальше.

Идёт Великим шелковым путем. При чем тут Индия и Иран?

Кстати, а кто в древности обитал в нынешнем Кыргызстане? Какие города были, какие народы?

 

 

Изменено 20 Nov 2018 пользователем Урус-хай