Нормандская династия выживает

19 posts in this topic

Posted (edited)

- Ну слушай, это уже совсем смешно. Надо было сразу ИЛМ вызывать. Твой авторский произвол вышел за все мыслимые и немыслимые рамки. Мы все знаем, что у Вильгельма была отличная генетика и плодовитость. Четверо здоровых, крепких, вменяемых сыновей. Четверо! У тебя почему-то сразу двое (ладно бы один!) в расцвете сил гибнут на охоте, не оставляя потомства, а двое других почему-то штампуют почти исключительно бастардов. А внук-наследник тонет во время морской поездки. В истории бывают случайности, но это просто тупой подыгрыш, подгонка под твою идею. Плохая АИ. Хотя Ричард Плантагенет как король Англии харизматичен и крут. Но такого шулерства он не стоит.

 

Вот такая реплика могла бы возникнуть во время беседы альтисториков в параллельном мире при обсуждении АИ, где потомки Вильгельма Завоевателя по мужской линии вымерли уже во втором поколении. Действительно, такое развитие событий выглядело крайне маловероятным в 1066 году. Для сохранения Нормандской династии есть куча развилок. Выделим самые очевидные:

1) Роберт Куртгез стал наследником Англии, а не Нормандии. Развилка не самая хорошая, т.к. если исходить из детерминизма, то его линия прервётся через два поколения.

2) Ричард не погиб на охоте и унаследовал Англию в соответствии со старшинством. Минус - мы знаем о нём очень мало.

3) Вильгельм II Руфус всё-таки женился и завёл наследника. Тут сложно. К моменту смерти ему уже было 44 года, мог бы не успеть дожить до совершеннолетия предполагаемого сына, а того могли бы порвать дядья. Кроме того, есть недоказанные намёки на гомосексуализм Руфуса.

4) Сын Генриха Боклера, потенциальный Вильгельм III, который обещал быть великим королём, не утонул. Пожалуй, самый перспективный вариант. 

В любом случае, сохранение Нормандской династии - это не просто смена имён. Это масштабные изменения в истории Англии, Франции и всей Европы.

Самое главное - при живых нормандцах степень вовлечения королей Англии во французские дела будет намного ниже. Да, есть Нормандия, но по сравнению с реалом это мелочь. Это означает более основательное государственное строительство на Островах.

Кроме того, менее завязанные на Францию и не имеющие возможности бесконечно черпать оттуда ресурсы англо-нормандские короли будут вынуждены раньше искать компромисс с коренным населением. Крайне вероятна более ранняя, на 150-200 лет, англизация нормандской элиты. Вполне возможно, что английский язык станет официальным в этой Англии не в конце 14 века, а уже в 12-м. Старая англосаксонская культура будет куда меньше изменена франко-нормандской.

В свою очередь, короли Франции получат шанс раньше и успешнее провести собирание земель французских. Разумеется, Аквитания и Анжу будут сопротивляться, но без поддержки с Острова им придётся ой как непросто. Ранняя сильная Франция может либо запустить эффект домино на континенте с быстрой консолидацией государств и, возможно, более ранним Возрождением, либо превратиться в гегемона Европы, вернувшись во времена Карла Великого.

Из всего этого следуют совершенно тектонические сдвиги в европейской и возможно мировой истории.

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

анняя сильная Франция может либо запустить эффект домино на континенте с быстрой консолидацией государств и, возможно, более ранним Возрождением, либо превратиться в гегемона Европы, вернувшись во времена Карла Великого. Из всего этого следуют совершенно тектонические сдвиги в европейской и возможно мировой истории.

Мне кажется, что из-за более сильной и ранней Франции значение центральной власти в Германии не будет падать. Может быть, Германия так же очень быстро объединится

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

который обещал быть великим королём

А в чем это выражалось? Я бы скорее на Вильгельма Клитона посмотрел, с перспективой англо-фландрской унии.

P.S. Есть мнение, что именно появление империи Плантагенетов позволило Франции в XIII веке так "взлететь", поскольку вместо поглощения кучи мелких феодальных княжеств французский король смог хапнуть сразу Нормандию, Анжу и Пуату. Процесс аннексии ряда конкурирующих феодальных владений мог бы растянуться на бОльший срок, ИМХО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Крайне вероятна более ранняя, на 150-200 лет, англизация нормандской элиты. Вполне возможно, что английский язык станет официальным в этой Англии не в конце 14 века, а уже в 12-м. Старая англосаксонская культура будет куда меньше изменена франко-нормандской.

Не факт. Потому что в РИ "англизацию", вплоть до внедрения культа англосаксонских святых, начал Генрих III, делавший ставку не на старую англонормандскую знать, а на "понаехавших" выдвиженцев из Франции к югу от Луары и даже савойцев. У нормандцев, помнивших, как они этих англосаксов завоевывали, сильно меньше причин с ними как-то заигрывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У нормандцев, помнивших, как они этих англосаксов завоевывали, сильно меньше причин с ними как-то заигрывать

Нормандцы в крошечном меньшинстве. Вечно они так не могут управлять как при Вильгельме Завоевателе. В реале однако могли за счёт ресурсов французских владений. Да и смысла нет держаться французской культуры коли той Франции королям принадлежат крохи.

поскольку вместо поглощения кучи мелких феодальных княжеств французский король смог хапнуть сразу Нормандию, Анжу и Пуату

С чего бы в отсутствие единого противника французам будет тяжелее? Вассалов сожрут ещё в 12 веке, потому что опереться на английского короля не получится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нормандцы в крошечном меньшинстве. Вечно они так не могут управлять как при Вильгельме Завоевателе.

Так-то оно так, но непонятно, как отсутствие Анжу и Аквитании поспособствует более ранней англизации.

В реале однако могли за счёт ресурсов французских владений.

В реале у них из владений во Франции была одна лишь Гиень, удаленная от Англии и по культуре весьма далекая от нормандской. Тут у них целая Нормандия.

С чего бы в отсутствие единого противника французам будет тяжелее?

Ну например с того, что империя Плантагенетов оказалась довольно эфемерным образованием, и при этом временно сплотила часть французских феодалов вокруг короля, а также разрушила англо-германский союз (императоры стали дружить с Францией, так как англичане поддерживали Вельфов). Я уж не говорю о том, что если в Англии сидит Нормандская династия, французские короли вынуждены дружить с теми же графами Анжу - как дружили с ними и в РИ до их воцарения в Англии. И отказаться от экспансии против них.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале у них из владений во Франции была одна лишь Гиень, удаленная от Англии и по культуре весьма далекая от нормандской

Это когда - при Стефане Блуа, Генрихе II или Ричарде I? Вот когда только Гиень и осталась, тогда и началась англизация.

Ну например с того, что империя Плантагенетов оказалась довольно эфемерным образованием,

В 12 веке французам от этого было не легче.

И отказаться от экспансии против них.

Какая ещё "экспансия", если графы Анжу де-юре вассалы короля Франции? Они не "друзья", а подчинённые, на принуждение которых временно не хватало ресурсов. В 12 веке этих ресурсов уже больше чем в 10-11.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот когда только Гиень и осталась, тогда и началась англизация.

...А в вашем варианте английская - вся Нормандия.

графы Анжу де-юре вассалы короля Франции

...вот только пока Англия держит Нормандию, опции "скушать Анжу" (или любое другое крупное феодальное владение) у Франции нет - иначе феодальная оппозиция объединится с англичанами. А смогут ли французы в этой АИ Нормандию захватить - это ещё вопрос. В РИ совместились такие факторы, как хороший король во Франции (Филипп-Август), бездарный король в Англии (Иоанн Безземельный) и расходы английской казны после походов Ричарда I на Восток и необходимости его выкупать. Будет ли это всё в данной АИ?

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...А в вашем варианте английская - вся Нормандия.

А в реальной истории - 2/3 Франции.

иначе феодальная оппозиция объединится с англичанами

Может объединиться, а может и не объединиться. А в РИ нужно было прямо бороться против не союза феодалов, где у каждого свой интерес, а английских королей, которые были хозяевами этих земель. Разницу ощущаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в реальной истории - 2/3 Франции.

Ключевую роль играет Нормандия - именно там у английской знати земли. Анжу и Аквитания связаны с Англией сугубо династической унией.

А в РИ нужно было прямо бороться против не союза феодалов, где у каждого свой интерес, а английских королей, которые были хозяевами этих земель

В РИ многие из этих феодалов поддерживали королей, опасаясь англичан. Тут будет иначе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересная Развилка была бы, если бы герцог Виля не стал бы короноваться английским королём, а - сделал бы свою Нормандию королевством, а Англию - её вассальным владением, да и понасажал бы там всяких герцогов, своих вассалов.

Которые затеяли бы свои разборки, пользуясь тем, что король далеко...

И понаприглашали бы в эти разборки всяких понаехов наёмников, вплоть до мавров и поморян...

 

А то в реале фактически так получилось, что в Англии сменилась только верхушка....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть мнение, что именно появление империи Плантагенетов позволило Франции в XIII веке так "взлететь", поскольку

очень интересно, не встречал раньше

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а - сделал бы свою Нормандию королевством

Корону нельзя было просто создать, её вручал Папа Римский.

Анжу и Аквитания связаны с Англией сугубо династической унией

Эээ... а какая разница? Король Англии там такой же суверен. Он граф Анжуйский и герцог Аквитании если что.

В РИ многие из этих феодалов поддерживали королей, опасаясь англичан

Это кто например?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это кто например?

Ну, ЕМНИП, Шампань и Бургундия, если я ничего не путаю.

P.S. И да, есть мнение, что даже РИ-империю Плантагенетов французы бы не разрушили, не будь бездарного Иоанна Безземельного. А тут они на чем поднимутся?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Корону нельзя было просто создать, её вручал Папа Римский.

 

1. И сколько он бы за неё захотел?!....

 

2. Землями в Англии взял бы?!....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не будь бездарного Иоанна Безземельного. А тут они на чем поднимутся?

Бездарный Иоанн Безземельный имеет все шансы быть герцогом Аквитании и графом Анжу в этой АИ.

Правда, возможно, Анжу заберет себе Англо-Нормандия. Как минимум, Анжу.

Потому что Англо-Нормандии сильная Франция - это же прямая угроза потери Нормандии. Как, собственно, и Империя будет бояться усиления Франции и на этой почве логично будет дружить с Англией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что Англо-Нормандии сильная Франция - это же прямая угроза потери Нормандии. Как, собственно, и Империя будет бояться усиления Франции и на этой почве логично будет дружить с Англией.

В таком случае Франция может и не подняться. В РИ Франции здорово помогла гражданская война в Германии между Вельфами и Штауфенами. В которой англичане вписались за Вельфов.

Бездарный Иоанн Безземельный имеет все шансы быть герцогом Аквитании и графом Анжу в этой АИ.

Во-первых, это детерминизм. Во-вторых, даже если так - тут французы будут враждовать не с ним, а с Нормандией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прошелся по англоФАИ:

Опередили. Да, там это популярный персонаж. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now