Мятеж Глинских


43 сообщения в этой теме

Опубликовано:

тем не менее потомки оных татар составляли всего 1/3 от всех служивых людей по отечеству , 1/5 еще были выходцы с запада в основном из Литвы но и из  немцев то же ,ну 1/2 были все таки свои доморощенные 

Ну а вот тех же Глинских, потомков Мансура, литовских дворян на службе у Василия вы к какой категории относите? К потомкам татар, литовцев или русских?

 

Вообщем не суть. То что в 1508 году предпочли замириться несмотря на удачную политическую обстановку, говорит о том, что Московское войско по тем или иным причинам было не готово к войне. Может даже не из за казанских потерь, а из за того, что воеводы не хотели воевать с литвой опасаясь удара от татар, а неавторитетный Василий не мог настоять на своем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это национальные особенности вашего оппонента.

;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообщем не суть. То что в 1508 году предпочли замириться несмотря на удачную политическую обстановку, говорит о том, что Московское войско по тем или иным причинам было не готово к войне. Может даже не из за казанских потерь, а из за того, что воеводы не хотели воевать с литвой опасаясь удара от татар, а неавторитетный Василий не мог настоять на своем.

Ну так и в АИ сильно воевать не хотели единственное отличие от Ри что путем взятие 2 слабо укрепленных городков мы обеспечили надежную связь с восточным Полесьем в отличие от РИ  и отказались отдавать стратегически важный с точки зрения логистики регион 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так и в АИ сильно воевать не хотели единственное отличие от Ри что путем взятие 2 слабо укрепленных городков мы обеспечили надежную связь с восточным Полесьем

?

И на кой черт на тот момент нужен кусочек Полесья?

отказались отдавать стратегически важный с точки зрения логистики регион

Если вы имеете в виду южную прародину Глинских, бывшее Мансурово княжество, то если не ошибаюсь, тамошние Глинские не поддержали мятеж и остались лояльны Литве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И на кой черт на тот момент нужен кусочек Полесья?

вон коллега 

Geralt

  • Miles

неделю назад ответил уже

Эти владения разрывают транспортную связность по рекам между тремя частями ВКЛ киевщиной, волыннщиной+пинск, и "верхней белорусией"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

неделю назад ответил уже...

Во первых, в чем здесь польза для Москвы?

Во вторых, если уж "за жалкий Любеч, лежащий даже на правом берегу днепра литовцы бились до конца" с чего это они так просто отдадут полесье?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

с чего это они так просто отдадут полесье?

а они его отбить не смогут ибо отбивалка у них на тот момент не той системы. Ну и я и не постулировал что они его вот прям трак сразу отдадут, в итоге война как минмум продолжиться до 1511 года и обернется для ВКЛ дополнительными потерями виде Смоленска и Мстиславля 

Во первых, в чем здесь польза для Москвы?

Пошлины с транзитов грузов, война рано или поздно закончиться а альтернативных путей до появления ЖД все равно нету, точней они в разы дороже даже с учетом наших пошлин, ну и удобный плацдарм для наступления в глубь Литвы в будущих войнах задачу по возвращения Ярославово наследия так то не кто не снимал 

Если вы имеете в виду южную прародину Глинских, бывшее Мансурово княжество, то если не ошибаюсь, тамошние Глинские не поддержали мятеж и остались лояльны Литве.

не совсем так,  просто Полтаву в итоге в РИ Сигизмунд отобрал не в свою казну а отдал зятю Глинских

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

литовских дворян на службе у Василия

литве дворовой естественно 

тех же Глинских, потомков Мансура,

Ну тут скорей среди аристократии они проходили как выходцы из Литвы так же как Бельские, Мстилавский и прочие Гедиминовичи, хотя предки у них были из Орды то есть татары

К потомкам татар, литовцев или русских?

однозначно не к русским 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а они его отбить не смогут ибо отбивалка у них на тот момент не той системы.

Ну да, ну да))

В 1507 литовцы взяли Чернигов и, по видимому, Любеч, раз по итогам войны он отошел Литве. 

Во вторых:

Продолжение войны
Стараясь по максимуму использовать сложившуюся ситуацию, московские войска перешли в наступление по всему фронту. 10 марта в поход в направлении Смоленска выступила рать под командованием Якова Захарьича Кошкина. Из Великих Лук к Полоцку выступила новгородская рать во главе с Даниилом Васильевичем Щеней и Григорием Давыдовым. Обе рати соединились под Оршей. Город был, видимо, заново укреплён литовцами после войны 1500-1503 гг., в 1502 году его лёгко взяли, на этот раз осада крепости затянулась. В мае на помощь Михаилу Глинскому, который осадил Минск и Слуцк, выдвинулись отряды князей Василия Шемячича, Ивана Сухорука Одоевского, Ивана Воротынского и Андрея Сабурова. Несмотря на поддержку московских войск, овладеть этими городами Глинским не удалось. Более успешным был поход Глинских и Шемячича на Друцк. Гарнизон капитулировал, а друцкие князья присягнули Василию Ивановичу. 
Мятеж Глинских и осада Орши вынудили Сигизмунда I Старого предпринять решительные шаги. Он собрал большую армию, в которую кроме литовских сил, вошла наёмная пехота. 13 июля литовская армия подошла к месту расположения русских войск. Даниил Щеня (рать Якова Кошкина стояла под Дубровной и не могла поддержать основные силы), соединившись с полками Глинского и Шемячича, 22 июля отвёл войска за Днепр к Дубровне. Воеводы послали отряды для разорения окрестностей Мстиславля и Кричева. Литовская армия, под руководством сбежавшего из русского плена гетмана Константина Острожского (он попал в плен в битве при Ведроше 14 июля 1500 года), двинулась к границе и захватила города Белая, Торопец и Дорогобуж. Но укрепиться в этих городах литовцы не смогли. Государь Василий приказал Д. Щене вернуть захваченные литовцами города. В начале сентября 1508 года русские войска выбили литовцев из Торопца и занял без боя сожженные Белую и Дорогобуж. 

То есть те же самые воеводы, которые били литовцев и в хвост и в гриву в 1500-1503, боялись дать генеральное сражение литовскому войску в 1508. Они даже Оршу не смогли взять. Это явно показывает слабость московского войска. Русско-Литовская война отнюдь не была авантюрой со стороны литовцев. Им очень крупно не повезло: если бы крымчаки не отвлеклись на ногайцев и в 1507г. состоялась русско-крымское сражение, то московское войско ослабло еще сильнее. Тогда бы литовцы смогли бы взять реванш за проигранную предыдущую войну. 

Ну и я и не постулировал что они его вот прям трак сразу отдадут, в итоге война как минмум продолжиться до 1511 года и обернется для ВКЛ дополнительными потерями виде Смоленска и Мстиславля 

Ха-ха-ха

Во первых, я очень сомневаюсь, что крымчаки в случае продолжения русско-литовской войны будут разграблять только Литву. В реале, как только Москва отвлеклась на очередную войну с Литвой, так татарские набеги тут же последовали и на Москву.

Во вторых, Смоленск и Мстиславль были взяты не штурмом, а изменою. Смоленские бояре сдали Смоленск, думая, что подкреплений от короля не будет. Мстиславские бояре поступили также, глядя на смоленских. Важность измены подчеркивает тот факт, что и смоленские, и мстиславские бояре остались при своих вотчинах, их не раскидали по окраинам Московского княжества, как обычно делали . То есть бояре сумели настоять при сдаче городов на своих условиях.

Пошлины с транзитов грузов, война рано или поздно закончиться

Через пару сотен лет)

ну и удобный плацдарм для наступления в глубь Литвы в будущих войнах задачу по возвращения Ярославово наследия так то не кто не снимал 

Через полтора столетия.)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1507 литовцы взяли Чернигов

сжечь посад это не равно взять город, мы посады Полоцка и Витебска в 16 веке сжигали раз так 15-20 а вот взять Полоцк смогли только в 1563 а Витебск так и не осилели 

если бы крымчаки не отвлеклись на ногайцев и в 1507г. состоялась русско-крымское сражение, то московское войско ослабло еще сильнее. Тогда бы литовцы смогли бы взять реванш за проигранную предыдущую войну. 

если бы у бабушки был...она была бы дедушкой)))

Во вторых, Смоленск и Мстиславль были взяты не штурмом, а изменою. Смоленские бояре сдали Смоленск, думая, что подкреплений от короля не будет. Мстиславские бояре поступили также, глядя на смоленских. Важность измены подчеркивает тот факт, что и смоленские, и мстиславские бояре остались при своих вотчинах, их не раскидали по окраинам Московского княжества, как обычно делали . То есть бояре сумели настоять при сдаче городов на своих условиях

ну и где здесь в АИ отличия от РИ?

Через пару сотен лет)

значит купцы будут возить и платить не смотря на войну и риски так как другого пути все равно нету , на телегах везти на порядок дороже 

Они даже Оршу не смогли взять.

до взятие смоленска взятие ОРши абсолютно бессмысленно так как как ее удерживать то после этого?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если бы у бабушки был...она была бы дедушкой)))

Очень остроумно, но больше подходит к вашему таймлайну)

ну и где здесь в АИ отличия от РИ?

В том, что в РИ московское войско еле еле обороняется, теряя города, а литовское наступает, а не наоборот.

до взятие смоленска взятие ОРши абсолютно бессмысленно так как как ее удерживать то после этого?

Я вам про красное, вы мне про горькое.

Речь не о ценности Орши, а о том, что войско Ивана 3 сумело ее взять, а войско Василия 3 нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Через пару сотен лет)

Как бы не все триста, до строительства ж/д

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Речь не о ценности Орши, а о том, что войско Ивана 3 сумело ее взять, а войско Василия 3 нет.

В том, что в РИ московское войско еле еле обороняется, теряя города, а литовское наступает, а не наоборот.

И много они понаступали???????????????????????????? И самое главное смогли взять. 

Очень остроумно, но больше подходит к вашему таймлайну)

Конкретика с чем вы не согласны где???? Пока я вижу заявления вы все врете. ну какие аргументы такие и у меня ответы

Как бы не все триста, до строительства ж/д

Так и я о том же а телегами возить в 10 раз дороже чем по рекам и в разы дольше 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

в РИ московское войско еле еле обороняется, теряя города, а литовское наступает, а не наоборот.

То есть наши 2 года грабят Литву в плоть до Минска. На второй год Литва все таки смогла нанести контр удар взяв аж 3 наших города которые мы через месяц назад отбили. И где вы здесь видите слабость наших войск??? Не чего что всего спустя 4 года наши снова вступили в войну и после 3 компаний принудили Смоленск к сдаче 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во вторых, Смоленск и Мстиславль были взяты не штурмом, а изменою. Смоленские бояре сдали Смоленск, думая, что подкреплений от короля не будет. Мстиславские бояре поступили также, глядя на смоленских. Важность измены подчеркивает тот факт, что и смоленские, и мстиславские бояре остались при своих вотчинах, их не раскидали по окраинам Московского княжества, как обычно делали . То есть бояре сумели настоять при сдаче городов на своих условия

Интересно, а почему и в дальнейшим таким вот макаром, другие города не были взяты?

 

И почему тех самых бояр не использовали в качестве пятой колоны в других городах, для переговоров (или переметные письма) с теми самыми боярами? Наверняка, там среди есть, у кого кум, у кого сват да брат....

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока я вижу заявления вы все врете.

Поправка: вы не "все врете", а все фантазируете без опоры на реальность.))

Удачи в построении галактической империи)

На этом все

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Наверняка, там среди есть, у кого кум, у кого сват да брат....

Естественно есть например младшие братья Мстиславского одни был старостой в Орше, другой воеводой в Минске + им принадлежал Ижеславль. Так же сестра его жены была княгиней Слуцкой

Интересно, а почему и в дальнейшим таким вот макаром, другие города не были взяты?

Скорей всего в РИ поражение под Оршой не позволило 

Поправка: вы не "все врете", а все фантазируете без опоры на реальность.)) Удачи в построении галактической империи)

Вот когда вы хотя бы один ТЛ напишите и с источниками поработает тогда для меня ваше мнение что то и будет значить, а пока так развлечься чуток 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Добавлю несколько фактов:

В РИ  Богдан III Кривой (рум. Bogdan al III-lea cel Orb; также Слепой или Одноглазый14791517) — господарь Молдавского княжества в 15041517 годах. Сын Стефана III Великого и Марии Войкицы задумал отомстить и польскому королю. С этой целью он вновь собрал большое войско, 29 июня 1509 года перешёл Днестр, овладел Каменцем, бомбардировал Львов и безнаказанно вернулся назад. 

 Созванная наскоро польская армия под предводительством краковского воеводы, в свою очередь, проникла в Молдавию, овладела несколькими городами и, опустошив окрестности, повернула назад. При переходе через Днестр её нагнал Богдан со своей дружиной, и после продолжительной битвы обе стороны заключили мир.

В АИ при наличии продолжающейся Русско-Литовской войны. Богдан вместо заключения мира с Польшей возобновит союз с Россией. Целью для Молдавии этой войны будет овладение Покутьем https://ru.wikipedia.org/wiki/Покутье  и рука младшей сестры Польского короля.

Ориентировочно армия Молдавского княжества простиралась до 17 000 всадников.

Ну на севере Польши Тевтонский орден с начало :

В 14981501 годах польский король Ян I Ольбрахт дважды грозил Тевтонскому ордену войной из-за отказа великого магистра Фридриха Саксонского приносить ленную присягу. В 1501 году польский король расположил свои войска на границе с Пруссией, угрожая открытой интервенцией. Только смерть Яна I Ольбрахта в июне 1501 года спасла Тевтонский орден от новой войны с Польшей.

В 1501 году германский император Максимилиан I Габсбург официально запретил Фридриху присягать королю Яну Ольбрахту. После жестких требований нового польского короля Сигизмунда I Старого в 1507 году великий магистр Фридрих Саксонский уехал из Пруссии в Саксонию, где развернул деятельность по поиску поддержки независимости Ордена, которою нашёл в лице императора Максимилиана I, боровшегося с Ягеллонами за доминирование в Центральной Европе.

Скончался великий магистр Тевтонского ордена Фридрих Саксонский 14 декабря 1510 года в Рохлице

а потом : 

В 1511 году рыцари Тевтонского ордена избрали Альбрехта своим великим магистром. Стремился избавить Орден от вассальной зависимости — подчинения польскому королю Сигизмунду I, который был его дядей.

В декабре 1519 года началась война Тевтонского ордена с Польшей. Альбрехт обращался за помощью к Германии, но император Карл V отказал ему. В феврале 1517 года в Москву прибыл первый посланник Ордена Дитрих Шонберг, который вёл активные переговоры с представителями великого князя Василия III. Они увенчались заключением первого международного договора между Россией и Тевтонским орденом. Союзный трактат был подписан 10 марта 1517 года. Посланники Москвы неоднократно появлялись на землях Ордена и не только с грамотами, но и с бочонками серебра для найма войска и продолжения военных действий.

Так же параллельно шли следующие переговоры в РИ

Династия Ягеллонов, к которой принадлежал король Польский и великий князь Литовский Сигизмунд I, в начале XVI века приобрела в Европе большую силу. Владислав II Ягеллон был королем Венгерским (1490–1516), Чешским (1471–1516), Хорватским (1490–1516). Его сменит Людовик II, король Чехии и Венгрии (1516–1526). Таким образом, роду Ягеллонов принадлежали огромные владения в Центральной и Восточной Европе.

У кого много добра, у того немало врагов. Соперниками Ягеллонов были Габсбурги, династия, правившая в Священной Римской империи. Еще со времен Ивана III Москва пыталась сблизиться с Габсбургами и заключить союз как раз на ниве совместного противостояния Ягеллонам. То есть для Москвы главным был мотив: «Будем дружить против нашего общего врага». Позиция империи была гораздо сложнее. Конечно, враг Ягеллонов — наш друг. Но друг какой-то сомнительный: империя считала себя центром христианского мира, а тут некие схизматики. В то же время ценность русского «друга» в военном отношении не вызывала сомнений, и казалось очень полезным использовать его в антимусульманской лиге в качестве ударной силы против турок. Дело за малым: надо добиться решающего влияния на русскую политику, контролировать ее и, насколько возможно, направлять в собственных интересах. Московиты хотят сотрудничать? Отлично! Они варвары и все равно не поймут, что ими манипулируют…

17 июня 1509 года в Москву доставили грамоту императора Максимилиана от 19 февраля, в которой он называл Василия III «другом нашим возлюбленным». Цесарь писал о просьбе Любека и ганзейских купцов восстановить торговые отношения с Россией. Инициатива к сближению, таким образом, исходила от германской стороны. Василий III уловил полученный сигнал и 9 августа отправил Максимилиану письмо, в котором в качестве жеста доброй воли давал согласие на восстановление в Новгороде ганзейского торгового двора, разоренного по приказу Ивана III в 1494 году[158]. Правда, переговоры о его открытии затем велись с новгородцами, и они всячески под разными благовидными предлогами затягивали решение вопроса. Но все равно начало смягчению отношений между Россией и империей было положено.

 

Другим добрым знаком для христианского мира была наметившаяся довольно неожиданно симпатия между Россией и Немецким (Тевтонским) орденом в Пруссии. Времена Александра Невского, когда рыцари и русские резали друг друга в борьбе за Прибалтику, остались в далеком прошлом. Прямых конфликтов с тевтонцами не было довольно давно. Зато общий враг опять-таки имелся. После поражения в Тринадцатилетней войне с Польшей (1454–1466) орден понес серьезные территориальные потери и оказался в частичной зависимости от Польской короны. «Дружить вместе» против Польши ему было особо не с кем; за несколько веков к северным крестоносцам у многих стран и народов накопились свои счеты, а Священная Римская империя в военном отношении была маловыгодным союзником.

И тогда орден попытался установить контакты с Россией. Свою роль тут сыграл Михаил Глинский, имевший связи и знакомства во многих домах Европы. Осенью 1510 года к Василию III прибыл саксонец Христофор Шляйниц, который должен был договориться о приезде больших орденских послов. Миссия оказалась удачной: Глинский заверил Шляйница в скором нападении России на Великое княжество Литовское и в том, что Москва поддержит орден в его противостоянии с Польшей. Правда, на обратном пути посольство было ограблено и разведка Сигизмунда I выкрала бумаги Шляйница. Из них в Кракове стало известно о воинственных планах Василия III. Впрочем, катастрофы не произошло — всем было и так ясно, что Россия рано или поздно нападет на Литву. В сентябре 1511 года Василий III послал в Пруссию грамоту, обеспечивавшую свободный проезд орденского посольства на Русь.

Настойчивость России в войне за Смоленск и налаживание дружеских связей с Тевтонским орденом вызвали одобрение Максимилиана. Император находился не в лучшем расположении духа из-за неудачи в женском вопросе. Он давно строил свою политику на опутывании соседей сетью династических браков, привязывая их к империи родственными связями. По результатам Пресбургского мира 1491 года признавались притязания Максимилиана на Венгрию. В 1506 и 1507 годах были заключены брачные договоры о предстоящей свадьбе внуков Максимилиана и детей венгерского короля Владислава Ягеллона. Однако в 1510 году венгерская аристократия решила изменить этим договоренностям и выдать замуж принцессу Анну Владиславовну за венгерского магната Иоанна Запольи. И тогда, в случае смерти хилого и болезненного Людовика, сына Владислава, именно Запольи претендовал бы на корону, а Максимилиан оставался с носом. Чтобы добиться своего, венгры делали ставку на Ягеллонов — Сигизмунд I был женат на Барбаре, сестре Иоанна Запольи.

Император увидел в этих брачных планах прямую угрозу положению Габсбургов в центре Европы. Поскольку повлиять на ситуацию не получалось, он выдвинул проект создания широкой антиягеллонской коалиции в составе Священной Римской империи, Тевтонского ордена, Дании, Бранденбурга, Саксонии, Валахии и России. 2 февраля 1514 года Василий III принял в Москве имперского посла Георга Шнитценпаумера фон Зоннег, который привез особое послание Максимилиана.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас