Стратонавтика на стероидах

[Treau Garold]

Давайте, не касаясь реалистичности самого допущения, представим, что ракетной космонавтики не существует. То есть вообще. Ни пилотируемой, ни беспилотной. Военное ракетостроение тоже оставим за скобками. Просто представим, что силы и средства, в нашем брошенные на исследование космоса, авторским произволом направлены на развитие воздухоплавания. DSS, Red Bull окрыляет, Киров Беркут репортинг, вот это вот все.

Ну и. Реальный потолок развития, перспективы, реализация.

 

[Magnum]

А Х-15 будет? 

 

 

[prostak_1982]

Реальный потолок развития, перспективы, реализация.

РеИ, потому что авиация рулит. Даже разведывательные технологии. Ибо ирландские рокеры круты, как и черные дрозды.

[Kronag]

Значит будут пилить что-то вроде этого, я полагаю: https://ru.wikipedia.org/wiki/Спираль_(авиационно-космическая_система)

[Крукс]

РеИ, потому что авиация рулит.

Кака, к лешему, авиация?

Где ваши глаза. коллеги???

Тро желает 

развитие воздухоплавания

ВоздухоПЛАВАНИЯ, Карл!

Дирижабы, монгольферы, стратостаты. Шары - прыгуны.

Поднимусь на стратостате...

Что такое это, кстати?

Может, это стратостат,

Когда старосты летят?

(с)А. Б.

[prostak_1982]

Кака, к лешему, авиация? Где ваши глаза. коллеги??? Тро желает 

развитие воздухоплавания

ВоздухоПЛАВАНИЯ, Карл! Дирижабы, монгольферы, стратостаты. Шары - прыгуны.

Вот мои глаза:

представим, что ракетной космонавтики не существует. То есть вообще. Ни пилотируемой, ни беспилотной. Военное ракетостроение тоже оставим за скобками.

Ограничения на ЛА тяжелее воздуха вообще автор не накладывал.

[sanitareugen]

Если воздухоплавания - то в точности РИ. Поскольку нет газа легче водорода, и нет пожаробезопасного газа легче гелия. То есть огромное поперечное сечение и ограничения по высоте. Стратонавтики не будет (то, что будет - будут такие же игрушки, как у нас), поскольку барометрическая формула безжалостна. Дирижабли будут убиты экономикой (поскольку расход топлива на тонно- и пассажирокилометр у дирижабля в 2-5 раз выше, чем у самолёта, а уж капитальные затраты...), а добиты безопасностью полётов. Игрушки, такие же, как у нас, останутся. Если появятся изобретения, полезные дирижаблестроению, они немедленно будут заимствованы авиацией тяжелее воздуха, притом с большей пользой.

[Zenitchik]

Ну, как сказать "добиты"? Метерология, геофизика, астрономия - вместо КА - стратостаты. Ну да, с грузоподъёмностью проблемы, но лучше чем ничего.

[Крукс]

Ограничения на ЛА тяжелее воздуха вообще автор не накладывал.

Скажите честно, что не до конца дочитали постановочный пост. Да и заголовок темы случайно не заметили.

[prostak_1982]

Скажите честно, что не до конца дочитали постановочный пост. Да и заголовок темы случайно не заметили.

Прочел, прочел.

Просто, если мы полностью исключаем ЛА тяжелее воздуха, то обеспечить это можем только абсолютным авторским произволом. А тогда ответ на вопрос:

потолок развития, перспективы, реализация.

Простой, как мычание - ЛЮБОЙ, какой захочется автору.

При этом исчезает из вопроса слово:

Реальный

А все обсуждение теряет смысл.

[Крукс]

А все обсуждение теряет смысл.

Так не участвуйте. Заведите свою тему.

Автор этой желают обсудить воздухоплавание.

 

Метерология, геофизика, астрономия - вместо КА - стратостаты. Ну да, с грузоподъёмностью проблемы, но лучше чем ничего.

Проблемы не только, к сожалению, с грузоподъемностью.

Хуже, что проблемы с высотой: ни радиационные пояса, ни ионосферу тупо не открыть. (теретически догадываться можно, Хевисайд ионосферу когда ещё предсказывал - но доказать прямым измерением in situ - увы.).

Проблемы со сроком жизни аппаратов вообще и на стабильных орбита в частности тоже велики. Для многих практических задач (то же прохождение радиоволн для связистов или космическая погода) необходим патруль, постоянный непрерывыный мониторинг, особенно Солнца. 

 

Ну и не будет ни спутниковой связи вообще, ни GPS в особенности. 

 

 

[Treau Garold]

Авиацию я не трогал именно потому, что хочу обсудить более-менее реалистичную дырку между самолетами и ракетопланами, с одной стороны, и спутниками - с другой. Куда при отсутствии последних можно было бы пропихнуть ЛА легче воздуха.

Особенно (и как бы не исключительно) - в научной сфере. Долговременные замеры, наблюдения, и т.д.

В том числе - идея дирижопеля долговременной обитаемости для продолжительных экспедиций.

[Treau Garold]

Если воздухоплавания - то в точности РИ. Поскольку нет газа легче водорода, и нет пожаробезопасного газа легче гелия. Если появятся изобретения, полезные дирижаблестроению, они немедленно будут заимствованы авиацией тяжелее воздуха, притом с большей пользой.

Я не буду сейчас взывать к Франческо Лане и Питеру Уоттсу, но пока никто не пробовал на серьезе до максимума прокачать дирижопль на аккумуляторах и конструкционных материалах начала нашего века. Особенно, если наша цель - не доставить груз/бомбуэ, а обеспечить паре-тройке исследователей несколько дней высотного дрейфа.

[Serafim]

высотного дрейфа.

Насколько высотного?

[Treau Garold]

Насколько высотного?

Присоединяюсь к вопросу.

[sanitareugen]

Барометрическая формула. Плотность атмосферы с высотой падает экспоненциально. Для реальной атмосферы надо ещё учесть изменение температуры с высотой, корректирующее значения формулы, но это именно поправка

Высота,км	Плотность, кг/м3
0	1,225
0,05	1,219
0,1	1,213
0,2	1,202
0,3	1,190
0,5	1,167
1	1,112
2	1,007
3	0,909
5	0,736
8	0,526
10	0,414
12	0,312
15	0,195
20	0,089
50	1,027*10-3
100	5,550*10-7
120	2,440*10-8

 

А подъёмная сила равна разности плотностей окружающего воздуха и несущего газа, умноженной на объём баллона. То есть чем выше, тем меньше.

"Высотные дирижабли" ПМВ летали на 5-6 км. Рекорд был поставлен в 1917, 7800 метров, но это "динамический набор", атакованные истребителями, сбросили бомбы и балласт и разогнались вверх. Побит в 2004, 8200 метров, но это чисто спортивный полёт, без груза и пассажиров и минимумом топлива, только чтобы из дирижаблей не вычеркнули.

Стратостаты летают и выше, но именно -статы, в смысле не способные к самостоятельному перемещению. Двигатель туда не поднять, подъёмная сила настолька мала, что даже огромный баллон подымает крошечный груз, рекордный Red Bull Stratos при объёме в 4 с копейками "Гинденбурга" (850 тысяч против 190 тысяч) поднял гондолу 1400 кг с пассажиром.

Как только появятся достигающие соответственной высоты самолёты - прикладные опыты со стратостатами кончатся, останется рекордный спорт.

[sanitareugen]

до максимума прокачать дирижопль на аккумуляторах и конструкционных материалах начала нашего века

Аккумуляторы, даже самые современные, вариант худший, чем обычное топливо. У литиевых ёмкость не превышает мегаджоуля на килограмм, а массово доступных и вовсе 0.5-0.7 МДж, а бензин это 45 МДж/кг. Даже с учётом К.П.Д. ДВС - в 20-30 раз хуже. Проекты "аккумуляторных дирижаблей" основывались на идее подзаряжать в полёте, но солнечные батареи имеют ненулевой вес (и стоимость, но в военном проекте ею пренебрегли), и в целом провалилось.

Конструкционные материалы усовершенствовались.

Типичный алюминий-литиевый сплав на 10% легче и на 10% жестче традиционного алюминиевого сплава. Стоимость AI-Li сплавов в 2,5 раза выше стоимости традиционных алюминиевых сплавов

То есть процентов на пять снижение мёртвой массы и ещё пять за счёт синтетических тканей на оболочку.

[sanitareugen]

В общем, при "бане на космонавтику" будет расширение сети радиорелейных линий вместо спутниковой связи, развитие LORAN и подобных вместо GPS, с увеличением стоимости и падением точности, наблюдение и аэрофотосъёмка будет с самолётов, то есть и охват ниже, и стоимость выше, но ни в одной области дирижабль не окажется дешевле самолётного или "наземного" решения.

Полёты с ветром "куда Госполь пошлёт" не то, чтобы не имеют смысла, но за одинаковые деньги можно запустить один дирижабль или тысячу шаров-зондов с передатчиками. А в конкретном месте посмотреть, и в определённое время - самолёт лучше.

И, возвращаясь к высотности. Рекорд высоты для настоящих дирижаблей был самолётами перекрыт в 1916 году, на серийном бомбардировщике Кодрон G.4, а стратостатные закрыл серийный истребитель МиГ-25 в 1977 (ракетопланы побили с запасом ещё в 1961, 52 км, а в 1962 96 км, после чего их рекорды перестали считаться авиационными...)

Edited 16 Dec 2018 by sanitareugen

[Владимир Станкович]

Это возможно лишь в каком -то особо перпендикулярном мире - скажем  а-ля  Первушин  "Гроза в зените" - где выведенная людьми на орбиту боевая хрень вдруг взбунтовалась и стала сбивать самолетики и ракетки - а вот к дирижбамбелям относилась индифферентно в силу того в ее базах данных их не имелось

[Canis Dirus]

Я не буду сейчас взывать к Франческо Лане и Питеру Уоттсу, но пока никто не пробовал на серьезе до максимума прокачать дирижопль на аккумуляторах и конструкционных материалах начала нашего века. Особенно, если наша цель - не доставить груз/бомбуэ, а обеспечить паре-тройке исследователей несколько дней высотного дрейфа.

Месье Огюст Пикар смотрит на вас с некоторым удивлением.

[Treau Garold]

Месье Огюст Пикар смотрит на вас с некоторым удивлением.

А теперь - банановый на новом техническом уровне.

[prostak_1982]

А теперь - банановый на новом техническом уровне.

Даже если вы сделаете ваккумный стратостат с невесомой обшивкой, много вы унести не сможете. Точнее, площадь поверхности пузыря будет большой, отражаясь на скорости, парусности и пр.  Разница между плотностью воздуха и вакуумом 1,3 кг/м^3. Плотность воды по отношению к вакууму 1000 кг/м^3. Вот за счет этой разности в плотностях мы и имеем возможность эффективно плавать по воде, при этом, достаточно плохо плаваем в воздухе.

[Canis Dirus]

А теперь - банановый на новом техническом уровне.

Это когда бабу вынули, автомат поставили?

[dragon.nur]

Хуже, что проблемы с высотой: ни радиационные пояса, ни ионосферу тупо не открыть. (теретически догадываться можно, Хевисайд ионосферу когда ещё предсказывал - но доказать прямым измерением in situ - увы.).

Прямое зондирование (радиолоцирование) ионосферы доступно и реально велось ещё задолго до космической эры.

[Daniil]

Просто представим, что силы и средства, в нашем брошенные на исследование космоса, авторским произволом направлены на развитие воздухоплавания.

Не, дюже альтернативно получается. Самолёты-то вместо дирижаблей выбрали не потому что был выбор, а потому что его как раз таки не было - по всем параметрам даже очень примитивные самолётики заруливали даже самые совершенные дирижабли "в минуса". Чтобы такой мир мог реалистично существовать, нужна либо очень альтернативная физика (как минимум, другая планета, хотя барометрическая формула никого не жалеет), либо ну очень персиковый путь развития человечества (например, все первые строители самолётов ошиблись в расчётах и продолжали использовать неверный коэффициент подъёмной силы, на основании числа Смитона, из-за чего у них ничего не летало. А дальнейшие опыты были запрещены из-за того что в Европе возобладали партии луддитского толка, а не капиталисты... Но это тоже исключительно альтернативный мир - в 21-м веке ездят в основном на лошадях, паровоз считается диковинкой, на морях парусные броненосцы, общества - демократические монархии).

 

У меня была сделана игра для Андроида, где гг был эдаким летающим осьминогом, живущем в атмосфере газового гиганта, плотность среды там была ну где-то как у бензина. Вот там бы стратонавтика рулила.

Edited 16 Dec 2018 by Daniil