Sign in to follow this  
Followers 0

Стратонавтика на стероидах


39 posts in this topic

Posted

Давайте, не касаясь реалистичности самого допущения, представим, что ракетной космонавтики не существует. То есть вообще. Ни пилотируемой, ни беспилотной. Военное ракетостроение тоже оставим за скобками. Просто представим, что силы и средства, в нашем брошенные на исследование космоса, авторским произволом направлены на развитие воздухоплавания. DSS, Red Bull окрыляет, Киров Беркут репортинг, вот это вот все.

Ну и. Реальный потолок развития, перспективы, реализация.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Х-15 будет? 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реальный потолок развития, перспективы, реализация.

РеИ, потому что авиация рулит. Даже разведывательные технологии. Ибо ирландские рокеры круты, как и черные дрозды.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РеИ, потому что авиация рулит.

Кака, к лешему, авиация?

Где ваши глаза. коллеги???

Тро желает 

развитие воздухоплавания

ВоздухоПЛАВАНИЯ, Карл!

Дирижабы, монгольферы, стратостаты. Шары - прыгуны.

Поднимусь на стратостате...
Что такое это, кстати?
Может, это стратостат,
Когда старосты летят?
(с)А. Б.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кака, к лешему, авиация? Где ваши глаза. коллеги??? Тро желает 

развитие воздухоплавания

ВоздухоПЛАВАНИЯ, Карл! Дирижабы, монгольферы, стратостаты. Шары - прыгуны.

Вот мои глаза:

представим, что ракетной космонавтики не существует. То есть вообще. Ни пилотируемой, ни беспилотной. Военное ракетостроение тоже оставим за скобками.

Ограничения на ЛА тяжелее воздуха вообще автор не накладывал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если воздухоплавания - то в точности РИ. Поскольку нет газа легче водорода, и нет пожаробезопасного газа легче гелия. То есть огромное поперечное сечение и ограничения по высоте. Стратонавтики не будет (то, что будет - будут такие же игрушки, как у нас), поскольку барометрическая формула безжалостна. Дирижабли будут убиты экономикой (поскольку расход топлива на тонно- и пассажирокилометр у дирижабля в 2-5 раз выше, чем у самолёта, а уж капитальные затраты...), а добиты безопасностью полётов. Игрушки, такие же, как у нас, останутся. Если появятся изобретения, полезные дирижаблестроению, они немедленно будут заимствованы авиацией тяжелее воздуха, притом с большей пользой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, как сказать "добиты"? Метерология, геофизика, астрономия - вместо КА - стратостаты. Ну да, с грузоподъёмностью проблемы, но лучше чем ничего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ограничения на ЛА тяжелее воздуха вообще автор не накладывал.

Скажите честно, что не до конца дочитали постановочный пост. Да и заголовок темы случайно не заметили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажите честно, что не до конца дочитали постановочный пост. Да и заголовок темы случайно не заметили.

Прочел, прочел.

Просто, если мы полностью исключаем ЛА тяжелее воздуха, то обеспечить это можем только абсолютным авторским произволом. А тогда ответ на вопрос:

потолок развития, перспективы, реализация.

Простой, как мычание - ЛЮБОЙ, какой захочется автору.

При этом исчезает из вопроса слово:

Реальный

А все обсуждение теряет смысл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А все обсуждение теряет смысл.

Так не участвуйте. Заведите свою тему.

Автор этой желают обсудить воздухоплавание.

 

Метерология, геофизика, астрономия - вместо КА - стратостаты. Ну да, с грузоподъёмностью проблемы, но лучше чем ничего.

Проблемы не только, к сожалению, с грузоподъемностью.

Хуже, что проблемы с высотой: ни радиационные пояса, ни ионосферу тупо не открыть. (теретически догадываться можно, Хевисайд ионосферу когда ещё предсказывал - но доказать прямым измерением in situ - увы.).

Проблемы со сроком жизни аппаратов вообще и на стабильных орбита в частности тоже велики. Для многих практических задач (то же прохождение радиоволн для связистов или космическая погода) необходим патруль, постоянный непрерывыный мониторинг, особенно Солнца. 

 

Ну и не будет ни спутниковой связи вообще, ни GPS в особенности. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Авиацию я не трогал именно потому, что хочу обсудить более-менее реалистичную дырку между самолетами и ракетопланами, с одной стороны, и спутниками - с другой. Куда при отсутствии последних можно было бы пропихнуть ЛА легче воздуха.

Особенно (и как бы не исключительно) - в научной сфере. Долговременные замеры, наблюдения, и т.д.

В том числе - идея дирижопеля долговременной обитаемости для продолжительных экспедиций.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если воздухоплавания - то в точности РИ. Поскольку нет газа легче водорода, и нет пожаробезопасного газа легче гелия. Если появятся изобретения, полезные дирижаблестроению, они немедленно будут заимствованы авиацией тяжелее воздуха, притом с большей пользой.

Я не буду сейчас взывать к Франческо Лане и Питеру Уоттсу, но пока никто не пробовал на серьезе до максимума прокачать дирижопль на аккумуляторах и конструкционных материалах начала нашего века. Особенно, если наша цель - не доставить груз/бомбуэ, а обеспечить паре-тройке исследователей несколько дней высотного дрейфа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

высотного дрейфа.

Насколько высотного?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько высотного?

Присоединяюсь к вопросу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Барометрическая формула. Плотность атмосферы с высотой падает экспоненциально. Для реальной атмосферы надо ещё учесть изменение температуры с высотой, корректирующее значения формулы, но это именно поправка

Высота,кмПлотность, кг/м3
01,225
0,051,219
0,11,213
0,21,202
0,31,190
0,51,167
11,112
21,007
30,909
50,736
80,526
100,414
120,312
150,195
200,089
501,027*10-3
1005,550*10-7
120

2,440*10-8

 

А подъёмная сила равна разности плотностей окружающего воздуха и несущего газа, умноженной на объём баллона. То есть чем выше, тем меньше.

"Высотные дирижабли" ПМВ летали на 5-6 км. Рекорд был поставлен в 1917, 7800 метров, но это "динамический набор", атакованные истребителями, сбросили бомбы и балласт и разогнались вверх. Побит в 2004, 8200 метров, но это чисто спортивный полёт, без груза и пассажиров и минимумом топлива, только чтобы из дирижаблей не вычеркнули.

Стратостаты летают и выше, но именно -статы, в смысле не способные к самостоятельному перемещению. Двигатель туда не поднять, подъёмная сила настолька мала, что даже огромный баллон подымает крошечный груз, рекордный Red Bull Stratos при объёме в 4 с копейками "Гинденбурга" (850 тысяч против 190 тысяч) поднял гондолу 1400 кг с пассажиром.

Как только появятся достигающие соответственной высоты самолёты - прикладные опыты со стратостатами кончатся, останется рекордный спорт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

до максимума прокачать дирижопль на аккумуляторах и конструкционных материалах начала нашего века

Аккумуляторы, даже самые современные, вариант худший, чем обычное топливо. У литиевых ёмкость не превышает мегаджоуля на килограмм, а массово доступных и вовсе 0.5-0.7 МДж, а бензин это 45 МДж/кг. Даже с учётом К.П.Д. ДВС - в 20-30 раз хуже. Проекты "аккумуляторных дирижаблей" основывались на идее подзаряжать в полёте, но солнечные батареи имеют ненулевой вес (и стоимость, но в военном проекте ею пренебрегли), и в целом провалилось.

Конструкционные материалы усовершенствовались.

Типичный алюминий-литиевый сплав на 10% легче и на 10% жестче традиционного алюминиевого сплава. Стоимость AI-Li сплавов в 2,5 раза выше стоимости традиционных алюминиевых сплавов

То есть процентов на пять снижение мёртвой массы и ещё пять за счёт синтетических тканей на оболочку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В общем, при "бане на космонавтику" будет расширение сети радиорелейных линий вместо спутниковой связи, развитие LORAN и подобных вместо GPS, с увеличением стоимости и падением точности, наблюдение и аэрофотосъёмка будет с самолётов, то есть и охват ниже, и стоимость выше, но ни в одной области дирижабль не окажется дешевле самолётного или "наземного" решения.

Полёты с ветром "куда Госполь пошлёт" не то, чтобы не имеют смысла, но за одинаковые деньги можно запустить один дирижабль или тысячу шаров-зондов с передатчиками. А в конкретном месте посмотреть, и в определённое время - самолёт лучше.

И, возвращаясь к высотности. Рекорд высоты для настоящих дирижаблей был самолётами перекрыт в 1916 году, на серийном бомбардировщике Кодрон G.4, а стратостатные закрыл серийный истребитель МиГ-25 в 1977 (ракетопланы побили с запасом ещё в 1961, 52 км, а в 1962 96 км, после чего их рекорды перестали считаться авиационными...)

Edited by sanitareugen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это возможно лишь в каком -то особо перпендикулярном мире - скажем  а-ля  Первушин  "Гроза в зените" - где выведенная людьми на орбиту боевая хрень вдруг взбунтовалась и стала сбивать самолетики и ракетки:) - а вот к дирижбамбелям:) относилась индифферентно в силу того в ее базах данных их не имелось

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не буду сейчас взывать к Франческо Лане и Питеру Уоттсу, но пока никто не пробовал на серьезе до максимума прокачать дирижопль на аккумуляторах и конструкционных материалах начала нашего века. Особенно, если наша цель - не доставить груз/бомбуэ, а обеспечить паре-тройке исследователей несколько дней высотного дрейфа.

Месье Огюст Пикар смотрит на вас с некоторым удивлением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Месье Огюст Пикар смотрит на вас с некоторым удивлением.

А теперь - банановый на новом техническом уровне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А теперь - банановый на новом техническом уровне.

Даже если вы сделаете ваккумный стратостат с невесомой обшивкой, много вы унести не сможете. Точнее, площадь поверхности пузыря будет большой, отражаясь на скорости, парусности и пр.  Разница между плотностью воздуха и вакуумом 1,3 кг/м^3. Плотность воды по отношению к вакууму 1000 кг/м^3. Вот за счет этой разности в плотностях мы и имеем возможность эффективно плавать по воде, при этом, достаточно плохо плаваем в воздухе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хуже, что проблемы с высотой: ни радиационные пояса, ни ионосферу тупо не открыть. (теретически догадываться можно, Хевисайд ионосферу когда ещё предсказывал - но доказать прямым измерением in situ - увы.).

Прямое зондирование (радиолоцирование) ионосферы доступно и реально велось ещё задолго до космической эры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Просто представим, что силы и средства, в нашем брошенные на исследование космоса, авторским произволом направлены на развитие воздухоплавания.

Не, дюже альтернативно получается. Самолёты-то вместо дирижаблей выбрали не потому что был выбор, а потому что его как раз таки не было - по всем параметрам даже очень примитивные самолётики заруливали даже самые совершенные дирижабли "в минуса". Чтобы такой мир мог реалистично существовать, нужна либо очень альтернативная физика (как минимум, другая планета, хотя барометрическая формула никого не жалеет), либо ну очень персиковый путь развития человечества (например, все первые строители самолётов ошиблись в расчётах и продолжали использовать неверный коэффициент подъёмной силы, на основании числа Смитона, из-за чего у них ничего не летало. А дальнейшие опыты были запрещены из-за того что в Европе возобладали партии луддитского толка, а не капиталисты... Но это тоже исключительно альтернативный мир - в 21-м веке ездят в основном на лошадях, паровоз считается диковинкой, на морях парусные броненосцы, общества - демократические монархии).

 

У меня была сделана игра для Андроида, где гг был эдаким летающим осьминогом, живущем в атмосфере газового гиганта, плотность среды там была ну где-то как у бензина. Вот там бы стратонавтика рулила.

Edited by Daniil

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0