Ричард Львиное Сердце против Цезаря

809 posts in this topic

Posted

Англия времен молодого Ричарда перенеслась в лето 54 года. Второе римское вторжение. 5 легионов. Ричард как раз тоже собирал армию для крестового похода (1189 год, например).

Сталь против бронзы. Рыцарская конница против легионеров. Гладии против нормальных мечей. Йомены против граждан.

Римская империя на подъеме (20 миллионов населения с кучей новоприсоединенных областей) против Англии феодальной формации (5 миллионов), которая тоже ничего так себя чувствует. 

В Риме ГВ на носу, в Англии бароны готовы к смуте.

Рим хочет править всем, в Англии все мечтают о крестовом походе.

До рождения Спасителя осталось лет 50, что означает, что англичане могут изменить историю, спасти Спасителя (завоевав Палестину и попутно зачистив Рим). 

Но Рим зачистить не так-то просто. 

Будет ли большая война?

Будет ли она на суше или на море (Британия способна править морями)?

Кто победит? 

И чем все это кончится?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пишите худлит. Тем более на форуме есть неплохие образцы ("Легионы вперед" Квестора очень неплохо зашли)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос в том, кто круче. Средневековая Англия или античный Рим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кто круче

??? В каком плане? (Военном, демографическом, культурном?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

??? В каком плане? (Военном, демографическом, культурном?)

Именно что по совокупности факторов. 

1) Военный фактор очень сложен. Например, рыцарская конница может против легионов. Но легионов больше. А могут ли английские лучники против легионов? По уму, кажется у англичан нет проблем побивать римлян, если в лесах на своей родной земле. А в чистом поле? А если высадиться на континенте?

2) Флот. Англичанам может хватить ума пойти в крестовый поход. При Ричарде они там сто кораблей привели, ЕМНИП, в крестовый поход. 

Корабли англичан лучше римских. 

3) Демографически римлянам сложней - много контингентов придется содержать в недавно оккупированных областях. 

 

Короче, хочу понять, как все там будет развиваться.

Учитывая, что Ричард и в реале высадился на континенте - тут он против римлян, распявших Спасителя, соберет большую кодлу. Но римляне тоже сдаваться на этом этапе элементарно не умеют.

К тому же появление огромного по тогдашним меркам развитого государства - меняет всю политику. 

Как минимум, Красс не пойдет со своим 40 000 корпусом к парфянам. Т.е. сохранится триумвират.

 

Получается, весь Рим мобилизуется против Англии. Англии сидеть бы спокойно на своем острове и отбиваться, но она  будет готовиться к высадке на континенте. 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что означает, что англичане могут изменить историю, спасти Спасителя (завоевав Палестину и попутно зачистив Рим). 

а он возьмет и не родится ))
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а он возьмет и не родится ))

Абсолютно ничего не меняет. Англичане не в курсе, что он может не родиться, и все равно будут рваться в Палестину, чтобы его спасти (до его рождения 50 лет). Так шо война будет.

А не родится - найдут любого похожего и назначат Спасителем. )

Дела на копейку. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ричард выступил в поход в июне 1190-го. Аскетизм, к которому призывал незабвенный Барбаросса, был явно не для него – по свидетельству современников, он за один день тратил столько, сколько другие короли за месяц. Флот взял курс на Восток из Марселя: 156 нефов, 24 гигантских бюссье, 39 галер. Арифметика проста – если верно, что один неф мог перевезти 500 человек с лошадьми и амуницией, стало быть, армия Ричарда насчитывала 10 тысяч человек. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И чем все это кончится?

Цезарь мгновенно сядет на корабли и смоется в Галлию.Ричард ясно начнёт брать под контроль Англию, хоть центральные области и высадится в Нормандии. Цезарь начнёт с ним дипломатические переговоры. Ричард потребует западные области Галлии.Послов пошлют в Сенат. Пока суть дело-Цезарь начнёт золотом и должностями переманивать баронов Ричарда на свою сторону.Освоит новые технологии-вроди стремян, арбалетов и организации рыцарского войска.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ока суть дело-Цезарь начнёт золотом и должностями переманивать баронов Ричарда на свою сторону.

Нехристей. Учитывая, что крестовые походы - доминанта идеологии того времени. Ага. Щас.

Но интересно, что христианство в традиционном виде может вообще не возникнуть. Т.е. оно будет религией Англии. ) И все. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же. Англия запросто может высадиться в Германии и даже колонизировать ее. Так что континент придется делить между двумя блоками.

Или реально плывем в Палестину. ГРоба Господня там нет, но крестоносцев это не остановит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нехристей. Учитывая, что крестовые походы - доминанта идеологии того времени. Ага. Щас

 а кто мешает исповедовать религию про которую в республике и не слыхали? Что касается перехода на сторону римлян то толпы народа переходили на сторону мусульман на Балканах и военные в том числе. С какой радости отдельные английские рыцари и оруженосцы этого делать не будут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Несколько стандартных уточнений / соображений:

1) В какую конкретно дату "лета" перенос и изх какой конкретно даты  1189 года? (То есть насколько отмобилизована и где армия Ричарда, где конкретно легионы и т.п.) А то если легионы уже в Британии и их "накроет" зоной переноса - так Цезарь с Ричардом тупо разминутся во времени и пространстве.  

2) Перенесена именно Англия, не остров в целом? (то есть Шотландия, Уэльс и прочее - образца -54 года) Англия в каких границах? Времен Ричарда? 

 

3) Откуда англичане вдруг узнали, что они в -54 году? Откровение всем сторонам от ИЛМ - или и те , и другие, прифигев и помолившись, начинают осторожно разведывать, в какой мир их закинули боги? (Не заметить сильно изменившуюся природу вне зоны переноса будут мудрено).

4) Насчет "кто круче": по экономике и логистике Англии перенос ударить много сильнее, чем по римской:

                   а) Климат именно в Англии изменится, возможно - в лучшую сторону, но сельхозу всяко надо приспосабливаться, несколько лет минимум в англии будет напряг со ЖРАТ. И немножко не до походов.

                    б) Англичане ни фига не знают ни путей-дорог за границами Англии, ни что там за 1000 с гаком лет изменилось в морях и реках (а изменилось всё) - то есть ходить в походы за границы Англии - это почти с гарантией сесть на мель или утопнуть как-то иначе, да и просто приплыть не туда, а на суше - косплеить Ивана Сусанина. Римляне на своей, хроноаборигенной, территории и акватории будут иметь такие бонусы, что, скорее всего, сунувшиеся в поход пропадут бесславно и даже без особой драки, от естественных причин. Дальние походы тогда весьма рискованы и сами по себе, а уж в земли и воды неведомые, да большой армией... :(  

 

Итого:

1) На своей земле англичане имеют неплохой шанс отбиться. Даже не столько прямой силой (тогдашний рыцарь - это ещё далеко не тот латник в максимилиане, а тогдашний лучник - делеко не тот, что при Кресси) - сколько знанием местности (в свою очередь совершенно непонятной для римлян) и тем, что римляне сильно удивятся, встретив незнакомый народ с незнакомым оружием. 

Тут зависит - легионы уже на острове или ещё нет. Если ещё нет - по данным разведки высадку могут и отменить.  Если уже - вероятны 1-2 серёзных драки. Потом обе стороны призадумаются и заключат перемирие. Условия зависят от хода сюжета, то есть от автора.

2) Если сразу сунутся "всей толпой" в поход в римские земли - пропадут бесславно. А вот небольшие разведывательные набеги, конечно, и возможны иосмысленны. Хотя тоже рискованы и вернутся не все.

==

Ну а дальше стандарт: заимстование технологий и подготовка сторон. Увы, время тут работает на Рим. Англичанам особо заимствовать нечего... Но если сидеть на острове - их завоевать тоже будет сложно, да и нафига бы это Риму? Выгоднее торговать. На Британии свет клином не сошелся, есть много других мест, где можно пограбить с куда меньшим риском. Раз уж тут такой сосед нарисовался. Уж кто-кто, а римляне - прагматики, а не фанатики... И торгаши ещё те. :) Как бы эту Англию просто не купили. 

 

В общем, дальше история идёт совсем другим путём, туда, куда нужно автору.  Имхо, с хорошей вероятностью - в "античный стимпанк", см. одноменную мега-тему.

 

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же. Англия запросто может высадиться в Германии и даже колонизировать ее

а оброк им будут давать сосновыми шишками? Даже римляне с их организацией не смогли там ничего хорошего выжать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

вообще как бы феодальная армия не может сидеть на такой нищей, неорганизованной, дикой   стране как  античная Англия. Галлия и так разорена под ноль. С 10 тысячной армией плыть в Испанию? ИМХО они там за несколько лет растворяться в вязком противоборстве с римским государством. Моб способности римлян как бы не под 500 тысяч .

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вообще как бы феодальная армия не может сидеть на такой нищей, неорганизованной, дикой   стране как  античная Англия.

Перенеслась ВСЯ Англия. Средневековая. Весь остров. Со всем населением. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Откуда англичане вдруг узнали, что они в -54 году?

Взяли в плен римлян. Узнали, что это второй поход Цезаря. Примерно соотнесли. Не точно. Но точно и не надо. 

 

 

Римляне на своей, хроноаборигенной, территории и акватории будут иметь такие бонусы, что, скорее всего, сунувшиеся в поход пропадут бесславно

Берем галла. Галл служит проводником. Не прогулка, но любая война не прогулка. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2) Если сразу сунутся "всей толпой" в поход в римские земли - пропадут бесславно. А вот небольшие разведывательные набеги, конечно, и возможны иосмысленны. Хотя тоже рискованы и вернутся не все.

В реале к высадке на континенте Ричард готовился много лет. Так "сунутся всей толпой" - это из разряда фантастики.

Но у Англии приличный для тех времен флот. Они могут захватить контроль на своей стороне моря. А там и до Германии и до Испании плавать.

Флот англичан сильно выигрывает чисто технически, за счет парусности. Так что война для англичан будет относительно безопасна, а римлян будут топить. 

 

 

 

а оброк им будут давать сосновыми шишками? Даже римляне с их организацией не смогли там ничего хорошего выжать.

Слово "колонизировать" гуглите. Не благодарите. Я добрый. А местных германцев либо ассимилируют, либо зачистят. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну ну

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Германцы будут для англичан язычниками, вроде прибалтов для рыцарских орденов. Борзых порежут, остальные смешаются. За пару столетий образуется что-то относительно общее. Учитывая наличие у англичан хороших охотников йоменов в товарных количествах - захватить, удержать, ассимилировать - смогут. Вполне. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А не родится - найдут любого похожего и назначат Спасителем. ) Дела на копейку.

Таки и представляю как крестоносцы рыщут по Палестине, отлавливают всяких сектантов которых там было до кучи, морщатся от ереси которую те несут и попросив продемонтрировать какое нибудь чудо вешают...
А еще лет через 50 появляется какая нибудь секта ответвление Христианства которое обьявит шо они повесили настоящего Христа профукав данный им господом второй шанс и вообще все исказили и обоврали.

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Взяли в плен римлян. Узнали, что это второй поход Цезаря. Примерно соотнесли.

И вот  римляне им так прямо и сказали: сейчас 54 год до вашей эры?

Берем галла. Галл служит проводником. Не прогулка, но любая война не прогулка. 

Галла звали "Иван Сусанин". Короче, все умерли.

Предполагаемый худлит стремительно упрощается. Жаль.

Перенеслась ВСЯ Англия. Средневековая. Весь остров. Со всем населением. 

Прекрасно: Divide et impera. Незалежная Шотландия и такой же Уэльс уже собираются в гости. За римские денежки.

Флот англичан сильно выигрывает чисто технически, за счет парусности.

Вы не поняли. Основным противником флота англичан будет не римский флот, а абсолютно незнакомые моря. За 1000+ лет все мели, скалы, зыбучие пески (их дофига в проливе), приливы/отливы и течения поменялись, все лоции устарели, все ориентиры пропали. Погода другая, приметы не работают. 

Ла-Манш переплыть, конечно, можно - если повезёт, тот же Вильгельм месяцами ждал у моря погоды - но гулять в Испанию (через Бискайский, сами знаете чем славный, залив) - ну-ну...

 

Мне очень жаль, но автор даже не подыгрывает "своим" ("рояли" тоже можно делать интересно и с выдумкой) - а просто не замечает проблем, гуляя по оврагам как по бумаге.

Ну ну

+1

Поглядим, что из этого выйдет,  заявка всё же была интересной...  

 

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вот  римляне им так прямо и сказали: сейчас 54 год до вашей эры?   4 часа назад, Илья сказал:

А на фуа им это знать, какой сейчас год? Они скажут, что они римляне. Что главный у них Цезарь. Что вторгаются в Британию. Монахи в аббатствах сделают выводы.

Соотнести Цезаря и рождество Христово в принципе не такое сложное дело. С точностью до года - нет, не смогут. А оно и не надо. Надо - с точностью до века,

Вопрос - знали ли в Англии во времена Ричарда про Цезаря и т.д. Полагаю, отдельные книжники в общих чертах знали. Про Рим знали точно.

Галла звали "Иван Сусанин". Короче, все умерли.

Ага. Сусанин. Особенно в условиях того, что римляне продолжают завоевывать галлов. Тем не менеее, галлы с мазохистским упрямством предают тех, кто обещал им поддержку против римлян.

 

Незалежная Шотландия и такой же Уэльс уже собираются в гости. За римские денежки.

Ага. Мои слова можно толковать по разному. То ли Шотландия перенеслась, то ли нет. Она тоже часть острова. 

1) Если перенеслась.  Как раз на момент переноса Шотландия заплатила огромные деньги за то, чтобы освободиться от вассальной клятвы. Что одновременно обеспечивало Англии мир на весь период отсутствия Ричарда (такой был план) и давало средства на сам крестовый поход.

Тут ситуация еще интересней - вся Европа нехристи. Шотландцы христиане. Сплочение автоматом. 

2) Если не перенеслась. Сначала ничего не будет.  Потом будут набеги. Не сразу. Со временем 

3) Насчет римского золота - бред бредовый. Римляне в той Шотландии ни камушка не знают. Кому они там будут это самое золото совать? 

Основным противником флота англичан будет не римский флот, а абсолютно незнакомые моря.

Пфф. 

а 1000+ лет все мели, скалы, зыбучие пески (их дофига в проливе), приливы/отливы и течения поменялись, все лоции устарели, все ориентиры пропали. Погода другая, приметы не работают. 

Ага. Римляне могли организовать плавание по незнакомым водам и высадку в практически незнакомом месте (в Британии). А англичанам вера не велит. Несмотря на техническое перевосходство. Ага. Колумб целый новый материк открыл. И не чирикал. 

Все перечисленное - изучат. Не сразу, да. Так Ричард реальную войну в Европе много лет готовил. 

Что ему тут мешает это сделать.

Основной плюс от господства британского флота - невозможность переправлять римские войска на сам остров. 

Лет через пять высадятся  в Испании. 

Ла-Манш переплыть, конечно, можно - если повезёт, тот же Вильгельм месяцами ждал у моря погоды - но гулять в Испанию (через Бискайский, сами знаете чем славный, залив) - ну-ну...

Слушайте. Не несите чушь. Годы на подготовку. Можно вырастить поколения моряков, знакомых с местной спецификой. 

Мне очень жаль, но автор даже не подыгрывает "своим" ("рояли" тоже можно делать интересно и с выдумкой) - а просто не замечает проблем, гуляя по оврагам как по бумаге.

Попытка выглядеть экспертом в ситуации, когда на самом деле даже примерно не разбираетесь в том, о чем говорите - всегда забавна. Без обид. 

Ни одно из Ваших возражений не является принципиальным. 

В реале к высадке на континенте Ричард готовился много лет. Так "сунутся всей толпой" - это из разряда фантастики.

Ричард не будет гулять по оврагам. Не будет придумывать себе проблем. Он займется разведкой. Потратит на нее много лет. 

Я все по этому поводу сказал и больше повторять не собираюсь. 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мне очень жаль, но автор даже не подыгрывает "своим"

В реале ни римлянам, ни крестоносцам ничто не мешало отправлять огромные армии к черту на кулички. В слабоизвестные земли. Иногда это работало, иногда вело к краху. 

Учитывая, что завоевание Галлии еще в процессе и англичане встретят толпу потенциальных союзников, весьма недовольных римлянами - совершенно непонятно, какие там у них проблемы с проводниками? Проблемы с языком коммуникации, да. Но это решаемо. 

Армия Ричардом собрана. Деньги выжаты из всех возможных источников. Флот построен. 

Ла-Манш переплыть, конечно, можно

А больше ничего и не нужно. Уже сам факт вмешательства в галлийские дела влечет за собой - глобальное изменение истории, вплоть до отмены убийства Цезаря, выживание Красса и сохранение республики.  

А еще лет через 50 появляется какая нибудь секта ответвление Христианства которое обьявит шо они повесили настоящего Христа профукав данный им господом второй шанс и вообще все исказили и обоврали.

Христианства не будет, Будет что-то другое. 

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже не хочется комментировать этот поток мысли. Автор не подыгрывает, он просто делает англичан гениями, а ремлян дибилами, при этом абсолютно игнорируя политическую обстановку того времени и причины, почему галлы так легко легли под римлян в отличие от Испании, где народ куда более дикий был. Колонизация же англами Германии вызывает лютый фейспалм

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now