Ричард Львиное Сердце против Цезаря

809 posts in this topic

Posted

Любой монах поговорив с часик с любым образованным римлянином поймёт что к чему.

Любой монах не знает ничего ни про Галлию, ни про Гая Юлия (в Библии не написано). Большинство сельских монахов заучивает текст наизусть. Они реальной латыни не знают. 

Да, есть самородки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иии, я оказался прав, прошло больше часа, а вы как игнорировали вопросы, так и игнорируете. Хотя бы матчасть по периоду подучили, что англии что рима

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Особенно в условиях того, что римляне продолжают завоевывать галлов. Тем не менеее, галлы с мазохистским упрямством предают тех, кто обещал им поддержку против римлян.

Нууу, какбы галлы разные были. Кто боролся с Римом, а кто и совсем наоборот. Это во-первых, а во-вторых галлы они в некотором роде язычники. Причем язычники куда как более отмороженные чем римляне - те хотя бы человеческие жертвы массово не приносят. И как воспримут таких союзников крестоносцы еще бабка надвое. А начнут крестить - так галлы первыми римлян обратно кликнут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иии, я оказался прав, прошло больше часа

Уважаемый. Тут кроме Вас есть, чем заняться. Всерьез думаете, что я только о Вас сижу и думаю? ) Ждите и дождетесь, как найду минутку. Удачи. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начнем с того, что я просто не успел набрать ответы. И начал с самого очевидно бессмысленного в Ваших аргументах. До остального еще дойдем. За те 4 минуты, что прошли с моего предыдущего поста.

Это кажется ваши слова, Уважаемый? Я все еще жду этих ответов.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да Вам как бы и по существу-то сказать нечего. Не разбираетесь Вы в обсуждаемой эпохе.

Подозреваю, это ваш единственный оргумент

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако после его смерти в 1189 годуанглийским королём стал его сын, Ричард Львиное Сердце, который прослыл жестоким правителем. Именно при нём страна вновь пришла в упадок[11].

 

Это так, что бы обдумать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это кажется ваши слова, Уважаемый? Я все еще жду этих ответов.

Ждите. ) Как я дождусь ответов на свои вам - может и вам кой что перепадет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако после его смерти в 1189 годуанглийским королём стал его сын, Ричард Львиное Сердце, который прослыл жестоким правителем. Именно при нём страна вновь пришла в упадок[11].

Это невнятная хрень из Википедии. У нее есть следующие основания. Ричард очень мало бывал в Англии. Тут все вообще иначе. Его французских владений нет. Обдумайте. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

против Англии феодальной формации (5 миллионов),

Не подскажите, откуда эти еретические цифры?

 

Ждите. ) Как я дождусь ответов на свои вам - может и вам кой что перепадет. 

Это о вас многое говорит. Интересно, какой вы мне вопрос задавали? Пока я видел только ЧСВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для справки

Население Англии от эпохи Книги Страшного Суда и до Черной смерти выросло с 1100 тыс. до 3700 тыс. человек (население Британских островов — с 1700 тыс. до 5200 тыс.),  т.е. более чем в три раза

Источник: http://historylib.org/historybooks/V--V--Samarkin_Istoricheskaya-geografiya-Zapadnoy-Evropy-v-srednie-veka/9

 

1365700155_de60.gif

Напоминаю

Ричард I Львиное Сердце

Король Англии 
6 июля 1189 года — 6 апреля 1199 года

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и плюсик с первой страницы

Ричард выступил в поход в июне 1190-го. Аскетизм, к которому призывал незабвенный Барбаросса, был явно не для него – по свидетельству современников, он за один день тратил столько, сколько другие короли за месяц.

Замечательный король

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вообще очень забавно, за все три страницы обсуждения, вы в защиту своего мнения не привели не одной ссылки на источник, и напротив когда уважаемые коллеги их приводят, вы пишите, что в их источники лживы, опять же не подтверждая свои слова, своими источниками на точную информацию.

Заставлят задуматся, имеют ли смысл всё что мы здесь пишем

Edited by Qwestor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Почитав тему, я внезапно понял, что очень мало знал про старую добрую Англию времён Ришара Кёрдельона. 

Я-то думал, она часть Анжуйской державы Плантагенетов, сравнительно тесно для аграрной эпохи связанная с материком, с англосаксонским наследием и старофранкоязычной нормандской знатью, собственной церковью, купечеством,кое-как сохранившимися римскими дорогами и всем, чем положено. Однако же нет!

Англия оказалась медвежьим углом мироздания.

Оказывается, по части духовной в Англии есть отдельные монахи-отшельники, навроде падре Тука, они живут в Шервудском лесу, говорят на никому невнятной кухонной латыни и ничего не знают про мир вокруг себя. На этом иерархия священства в Британии заканчивается. Что? Английская Церковь? Тыща приходов? Богатые монастыри? Архиепископы Кентерберийский и Йоркский? Канцлер королевства Гийом Лоншан, епископ Или? Не, не слышали. Конечно, они никак не будут наводить справки о том, что произошло с миром и не найдут во всём королевстве ни одного грамотея, знающего ответы на вопрос "Кто такой Цезарь?" и "Кто такие римляне?", зачем им это.

Кстати, кто такой Цезарь, в Англии в принципе не знает ни одна собака, начиная с монарха. Дело, видимо, в том, что старина Ришар в юности всякому, кто пытался зимними вечерами почитать или пересказать пацану "Записки о Галльской войне", делал чик по горлу, и в колодец. Поэтому и вырос неукротимым завоевателем: "Прочитал много книг - императором не станешь!" (с). И, конечно, фигура Цезаря самому Ричарду никак не интересна от слова "вообще", ведь это только через сто лет про Цезаря узнают потрясённые европейцы и немедля включат его третьим великим языческим рыцарем в пантеон Девяти Славных. Поэтому унижение римлян в ближке абсолютно неизбежно, иные варианты сосуществования король с рассмотрения снимет. Трубы ржут, кони поют, рыцари стучат копытами, heil Alarich und Geiserich!

Блин, я ещё понимаю ситуацию из "Ар-Мегиддо". Там македонцы про египтян знают, только что они где-то есть, а египтяне знают, что за Зелёным морем водятся какие-то ахейцы, и у них язык похож на язык пришельцев. Но Англия XII века и Романия I в. до н. э. всё-таки культурно потеснее будут связаны. Вопросы же, связанные с:

- культурным шоком добрых англичан, включая и рыцарей короля Ричи, от переноса в век до рождества Христова,

- проблемами с климатом, географией и торговлей, да и тупо потерей "в никуда" многими рыцарями их маноров в Аквитании, Пуату, Бретани и Нормандии,

- амбивалентной политической позицией галлов (действительно не настолько человечных язычников, чтобы понравиться Англии, и не настолько патриотичных борцов, чтобы засунуть племенной гонор в афедрон и выступить против Рима единым фронтом, чего и в РИ при Верцингеториге не было),

-  наконец, римской тайной дипломатией в Великобритании буквально через годик после переноса, которая, кстати, позволит римлянам узнать, что Цезарь вскоре сыграет в Мария, а потом у него образуются наследники (пусть и пацана Гая Октавия Фурина навряд ли опознают в "Августе кесаре"), что пять веков будут править Римом самовластно, как цари! Этого вполне достаточно для досрочного вотума недоверия ножом в бочину,

никак нельзя снимать с рассмотрения.

К тому же, они, ИМХО, гораздо интересней, чем идиотическая фаллометрия на тему сбарывания слона китом  пехотной когорты рыцарской "свиньёй".

Edited by Hypostratigos

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще, в таких темах с попадаловом больших масс людей во всякие переломно-революционные моменты истории обычно несколько недоучитывается самоценность информации и её склонность к свободному распространению. Вот сел какой-нито "Боинг" с ибипеццкими туристами на Марсово поле Петрограда году в 1920-м – ну тут, конечно, товарищ Сталин вытянул счастливый билет и теперь мигом всех победит и построит: заводы, однопартийцев, ГУЛАГ для эффективных манагеров, 60 тысяч Т-34 (сразу с командирской башенкой) и светлый коммунизм. А что о его будущем величии подумают его товарищи по партии (половину которых прислонили к стене в тридцатых при его одобрении или минимум попустительстве), к тому же узнав, что из коммунизма по-сталински и вообще по-большевистски вышел пшик с реставрацией власти капитала, авторы альтернативок обычно оставляют за кадром. У товарищей, меж тем, и мозги, и левольверты имеются.

И в этой АИ то же самое. Цезарь, он ведь в Риме 54 г. до н. э. Бох во плоти, как он скажет, так и будет... или-таки нет? Или Помпей и оптиматы, узнав в самых общих чертах про будущее республики, не ударят будущему узурпатору и врагу римского народа в спину как физически, так и юридически? Или Цезарю при таком раскладе в лучшем случае не придётся договариваться о совместной войне против SPQR с королём Диком, которому, благо, идеалы римской демократии чужды так же, как седло корове? В этом случае у Цезаря будет незамысловатый выбор – перековаться в Кориоланы в надежде войти в Рим на мечах англичан, или уж незатейливо задохнуться в Мамертинской тюрячке от рук палача (не думаю, что он это выберет). Так что покорение англичанами Германии и Галлии будут наименьшими по геостратегической значимости событиями в этой альтернативке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вообще, в таких темах с попадаловом больших масс людей во всякие переломно-революционные моменты истории обычно несколько недоучитывается самоценность информации

предсказать реальные последствия невозможно.  Потому как действуют десяток акторов. Это даже не задача 3 тел.

Задача трёх тел (в астрономии) — одна из задач небесной механики, состоящая в определении относительного движения трёх тел (материальных точек), взаимодействующих по закону тяготения Ньютона (например, СолнцаЗемли и Луны). В отличие от задачи двух тел, в общем случае задача не имеет решения в виде конечных аналитических выражений

Можно только рассчитать скорость перехода истории на альтернативный путь.

 

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англия времен молодого Ричарда перенеслась в лето 54 года.

Ну и бред. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

конечно, фигура Цезаря самому Ричарду никак не интересна 

как хорошо, что я не читал эту тему ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Топик комментировать не буду. Но некоторые высказывания на предмет матчасти прокомментирую.

Читая про выкрутасы Ричарда пришел к выводу, что он угробит и армию и флот

Мне несколько странно слышать такое.... Если я ничего не путаю, вы, коллега, неплохо знали историю Иерусалимского королевства. А палестинская кампания Ричарда с битвой при Арзуфе как раз таки доказывают что как полководец - причем не только как тактик, но и как стратег - уж кто-кто а Ричард точно ничего не "угробит".  Эта кампания - верх взвешенности и осторожности. Ни одного нарушения проавильного боевого порядка, уже не говоря о том чтобы "вестись" на стандартные тюркские разводки с ложным бегством.

Отвоевать Иерусалим, действуя в Палестине, он не мог (против примененной Салах-эд-дином в Палестине тактики выжженной земли у средневековой армии приема не было), но в пределах возможного - отработал по максимуму. И первым разработал план удара по главной ресурсной базе Аюбидов - Египту, вместо начисто опустошенной Палестины, который юзали последующие крестовые походы.

 

Собственно подробно разобранная матчасть по его кампаниям - у Ульрики Кесслер.

Но вот прикол. Далеко не все народные монахи тогда слышали о Цезаре. Ага. Они читали на латыни только религиозные тексты. Тита Ливия как-то не завезли.

 

Коллега, вообще-то Англия XII века - один из двух-трех эпицентров Возрождения XII века с его масштабной рецепцией античной латинской литературы. Монаси крупнейших британских обителей почитывают и Вергилия и Горация и... и да, старика Ливия;). Деятели уровня  Иоанна Солсберийского - отнюдь не уникальные экземпляры.

На протяжении большей части Средних веков наиболее читаемыми были первые четыре книги «Истории», в которых рассказывалось о первых столетиях римской истории. Помимо интереса к фактическим сведениям Ливия, средневековые авторы ценили изящество его стиля: например, историк Ламберт Герсфельдский старался подражать стилю Ливия и Саллюстия. На XII век приходится постепенное увеличение популярности Ливия. Вильгельм Тирский был знаком с Ливием и использовал его социальную терминологию. Его знал Иоанн Солсберийский, хотя обнаруживается всего одна ссылка на «Историю».

Мало того, я вам страшный вещь скажу - "Записки о Галльской войне" Ричард по любому читал - именно в рамках обязательного курса образования принца-Плантагенета. Еще его дед, Жоффруа Прекрасный, как свидетельствует "Житие герцога Жоффруа" Иоанна из Мармутье, юзал военные трактаты Вегеция (а при осаде Монтрей-Белле вообще построил самую продвинутую по тем временам византийскую фрондиболу и использовал греческий огонь).

И как справедливо отметил коллега Hypostratigos - между англичанами XII века и римлянами рубежа эр - культурный и ментальный разрыв огромен, но в плане коммуникаций они таки друг другу ни разу не инопланетяне. И да, о том что Цезарь - грядущий tyrannus, в Риме узнают.:rolleyes:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мне несколько странно слышать такое...

Ну тут я неправильно выразился, я не вкоем случае не имел его военные таланты.

Имелось ввиду, что Ричард жил войной жаждал её, а после такого кризиса да с готовой армией, он не будет править Англией ( и так сильно обобранной), он переправится на континент ( да и выбора у него вобщем немного), где с очень большей вероятностью его армия проиграет, так или иначе. Это вызовет еще больший кризис в Англии, где и так несладко, а без армии подавить его будет сложно. Это я имел ввиду.

П.С.

Исли он останется в Англии, ему будет не до планирования войны с Римом, и не до колонизации Германии, как бы выжить и удержать страну от разрушения и внешних врагов (Не забываем, перенеслись так же Ирландия и Шотландия, в общем враждебные Англии). Делема Эскобара короче, что так плохо, что так:dntknw:

Edited by Qwestor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И ненадо говорить, что Шотландия и Ирландия не будет дружить с Римом изза того что они язычники. Если Англия будет нарыватся, они быстро перебегут на сторону Рима, да еще и вторжение поддержат своими бойцами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

он не будет править Англией ( и так сильно обобранной), он переправится на континент ( да и выбора у него вобщем немного), где с очень большей вероятностью его армия проиграет, так или иначе

По топику - в обсуждение втягиваться не буду, но чисто за Ричарда.... он таки вполне способен на методичную стратегию, а в бросании с шашкой на танк не замечен ни разу. Того же Филиппа Августа в РИ он зажимал последовательно и неуклонно, работая на дипломатическом фронте не менее чем на военном. Подробности.

 

А Рим в описываемый период в плане политической воли отнюдь не един и монолитен.;)

 

В порядке прикола.... А ну как Ричард, располагая послезнанием, возьмет да и дождется окончания проконсульских полномочий Цезаря в Галлии, в то же время делая вид перед Сенатом что готов стать другом и союзником Римского народа?:grin: Глядишь Катон и компания могут и не поверить в страшную угрозу Риму из Британии, о которой будет распинаться Цезарь, выбивая себе продление полномочий в Галлии.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

там может многое произойти-начиная с того что Тит Лабиен (убиенный позже цезарианцами) и оставленный в Галлии объявит Цезаря врагом республики и отведёт войска из провинции

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если рассматривать ситуацию обезличенно, то христианская Англия Плантагенетов-до-Carta-Magna – нормальная средневековая монархия, в которой сам монархический принцип сакрален. Конечно, языческие цари много проигрывают в легитимности христианским принцам, но и они всё-таки монархи, если не Божьей милостью, то всяко попущением. Так что общественное мнение, по-видимому, от Ричарда будет требовать, руководствуясь прямым указанием тов. га-Ноцри, отдать quae sunt Caesaris Caesari. В обмен на, допустим, Святую Землю, в то время бывшую во владении римских союзников Гиркана и Аристобула, и разрешение христианской проповеди в будущей империи. Поэтому английское предложение триумвиру союза против его врагов не выглядит неестественным развитием событий. Проблемы начинаются дальше, где мячик на стороне цезарианцев и им решать, оправдает ли пурпур вероятную измену Отечеству, или нет. А вот там, где начинаются действия римских игроков, детерминизм вообще напрочь отказывает. Мы не сможем однозначно предугадать, когда текст условного Светония и до кого из римских читателей доберётся, кто поверит в написанное сразу, а кто потом, да ещё и кто как отнесётся к прочитанному. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хана ричарду .. логистика решает .. в риме с ней все отлично у ричарда нет .

да и военные технологии  будут легко освоены. хамата по колено и с рукавами конечно удивит римлян но не сильно ..а уж как галлы-всадники будут рады стременам ..

рыцарские кони еще не бронированны ..залп пилумов остановит атакующую волну лошадок.. разве что прадедушкины гасты римляне достанут ..для надежности..

ну а поскольку в политическом плане бароны не сильно отличны от гальских вождей то римская дипломатия их освоит в кратчайшие сроки.. 

так что через пару месяцев после переноса закованного в цепи ричарда отправят в рим..

куда интересней последствия для испании и малой азии .. всеж действительно эффективная тяжелая конница римлянам сильно пригодится...

благо централизованно содержать именно конную армию римляне могут .. катафракты подтвердят) 

тут есть шансы что рим освоит парфию и успешно закрепится на красном море и восточном побережье африки.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now