Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Илья]

В целом - если англичане будут ОЧЕНЬ осторожными и будут очень сильно беречь рыцарей, то...все равно непонятно.

Идти для них прямо на Рим - опасно. Там могут зажать и искрошить. Лучше завоевать Галиию и там окопаться. ЧТобы понять расклады. А то ничего ж не понятно. 

Но. Дать римлянам время на мобилизацию и подготовку новым методов борьбы с рыцарями - тоже плохая стратегия. 

Короче, англичане они саперы. Шаг влево, шаг вправо и погибли. Не осталось армии. Могут пройти в узких местах. Если очень повезет, а римляне очень затупят. Но могут и не пройти.

А Ричард..молод и горяч. 

[Илья]

Ошибка всего рассуждения в том, что при Креси никакая пехота рыцарей не разбивала.

Ошибка Вашего комментария в том, что я и не утверждал. что при Кресси пехота кого-то разбила. Я просто показал Вам, что Вы сболтнули глупость, утверждая, что вопрос закрыло огнестрельное оружие. Т.к. рыцарей стали бить сильно РАНЬШЕ появления массового урчного огнестрела. 

И я как раз не считаю Креси является примером чего-то (кроме того, что без огнестрела разбить рыцарей можно). 

Как пример явной уязвимости рыцарей я привел битву при Куртрэ. И еще несколько примеров. Прочтите. И с ними спорьте. 

[Илья]

Ошибка всего рассуждения в том, что при Креси никакая пехота рыцарей не разбивала. Одна армия из рыцарей и пехоты разбила другую армию из рыцарей и пехоты.

Формально верно. Были там английские кавалеристы. А на практике - их боевой вклад в победу мягко говоря не очень большой. Потрудитесь изучить как проходила битва. Пассивной защитой, сдерживающим фактором они, конечно служили. Но того же результата легко добиться укреплениями и использованием выгодного рельефа. Римляне мастера строить укрепления с нуля. И очень быстро. )

 

[Polsovatel2019]

Ошибка Вашего комментария в том, что я и не утверждал. что при Кресси пехота кого-то разбила. Я просто показал Вам, что Вы сболтнули глупость, утверждая, что вопрос закрыло огнестрельное оружие. Т.к. рыцарей стали бить сильно РАНЬШЕ появления массового урчного огнестрела. 

В максимализм не впадайте. Я не говорил, что тяжёлая конница вообще  непобедима - так не бывает.

Но надо понимать, что является правилом, а что исключением.

При Куртре был единичный сбой, а в противовес ему есть тысячи обратных примеров за сотни лет.

 

И когда я говорил, что толтко онестрел кавалерию останавливает, то имел в виду не победу одного войска над другим, а физическое действие - остановку разогнавшегося во весь опор коня.

Огнестрел его останавливает, больше ничто. 

Именно по этой причине до широкого распространения огнестрельного оружия кавалерия оставалась доминирующим родом войск на поле боя.

Не понимать этого наивно.

[Polsovatel2019]

Формально верно. Были там английские кавалеристы. А на практике - их боевой вклад в победу мягко говоря не очень большой. Потрудитесь изучить как проходила битва. Пассивной защитой, сдерживающим фактором они, конечно служили. Но того же результата легко добиться укреплениями и использованием выгодного рельефа. Римляне мастера строить укрепления с нуля. И очень быстро. )

Есть разные версии её протекания, вопрос дискутируется. Дискуссия осложняется тем, что часть дискутёров имеют очень приблизительные представления о предмете дискуссии.

[Сеня]

да просто будут вбивать колья в землю перед строем. Когда рыцари в задумчивости перед ними остановятся-закидать пиллумами.

[Илья]

При Куртре был единичный сбой, а в противовес ему есть тысячи обратных примеров за сотни лет.

Чо, правда? А там несколько примеров приведено - они как тоже единичные?

А то, что Рим запросто может выставить в десять раз больше легионеров, чем вся английская армия (включая пехоту) оно как?

И то, что у него есть инженерные части, многократно превосходящие в плане организации ловушек и искусственных препятствий нищих шотландцев - тоже фигня. 

А способность организовать фалангу с глубиной строя от 6 до 25 шеренг - это типа ничего? /Напоминаю, голозадые шотландцы при такой тактике ухитрились наглухо разбить рыцарей Эдуарда/. 

Есть разные версии её протекания, вопрос дискутируется. Дискуссия осложняется тем, что часть дискутёров имеют очень приблизительные представления о предмете дискуссии.

У французов погибло большинство кавалеристов. Почему Креси называют началом конца рыцарства - их убивали неблагородные противники. Лучники и пехотинцы. 

У англичан погибло 40 коннных. Разница потерь - на два порядка. 

Типа того. 

Короче, выгодная стратегия - важней лошадок. 

[Илья]

Римляне еще и воюют на СВОЕЙ земле, где знают местные болота и ущелья. 

Англичане идут как по другой планете. Даже Франция и то не похожа на себя. Лесов больше, они в других местах. 

[Nevrik Xz]

1000 могут менять в единичных случаях. И то если повезёт.

я кажется понял .. вы перепутали рыцарей с имперскими рыцарями.. 

Изменено 14 Mar 2019 пользователем Nevrik Xz

[Polsovatel2019]

Как пример явной уязвимости рыцарей я привел битву при Куртрэ. И еще несколько примеров. Прочтите. И с ними спорьте

Для обсуждения вопроса гипотетического противоятояния с римлянами примеры неудачные.

В них всякими хитростями  тактическими приёмами компенсировалось количественное отставание по основному ударному фактору - тяжёлой кавалерии. Не качественное.

А в случае с римлянами у англичан будет тотальное качественное превосходство, причём на много десятилетий вперёд.

Вот если бы легион из македонской фаланги вырос, то были бы шансы.

А так без вариантов.

[Илья]

Конечно, если обе стороны используют одну и ту же схему - лошадки решают. 

Если против лошадок неорганизованное пешее ополчение - лошадки решают. 

А если против рыцарей - легионеры. Которые и против слоников стаивали. )

[Polsovatel2019]

да просто будут вбивать колья в землю перед строем. Когда рыцари в задумчивости перед ними остановятся-закидать пиллумами

А, будут за кольями стоять, пока их всех английские лучники не перестреляют?

Отличное решение. 

[Илья]

Для обсуждения вопроса гипотетического противоятояния с римлянами примеры неудачные. В них всякими хитростями  тактическими приёмами компенсировалось количественное отставание по основному ударному фактору - тяжёлой кавалерии. Не качественное.

Вы бред несете. В приведенных примерах - у противников рыцарей вообще не было ТЯЖЕЛОЙ КАВАЛЕРИИ. 

Шауляй, Куртрэ (рыцари местные перешли на сторону французов, классовая солидарность), шотландцы - там было по разному, вплоть до того, что шотландское дворянство стояло и ждало, чем кончится.   

И в этих примерах у противников рыцарей НЕ БЫЛО ТАКОГО ФАНТАСТИЧЕСКОГО ЧИСЛЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА, как у римлян. И такой дисциплины. 

 

[Сеня]

А, будут за кольями стоять, пока их всех английские лучники не перестреляют?

Отличное решение

а что мешает быстро перенять арбалеты? Ричард же не сходу пойдёт воевать. А для стрельбы из арбалетов много ума не нужно.

[Polsovatel2019]

Конечно, если обе стороны используют одну и ту же схему - лошадки решают.  Если против лошадок неорганизованное пешее ополчение - лошадки решают.  А если против рыцарей - легионеры. Которые и против слоников стаивали. )

Как организация может помочь римлянам выстоять под ударом рыцарской кавалерии?

Я про физический процесс, если что.

[Илья]

А, будут за кольями стоять, пока их всех английские лучники не перестреляют?

А нету. Лучников в таких количествах. Собственно и при Креси такое стало возможным благодаря тому, что были лучники и обоз со стрелами. Каждый лучник несет с собой не больше дух колчанов стрел. Расстреливает их за 10-15 минут. 

Да, при Креси были и лучники и идея. как их использовать, и организация всего процесса. 

А Ричард в таком не замечен. Собственно, лучников у него тоже не так много. 

 

 

 

[Сеня]

Хотя – раз уж мы упомянули Иоанна Безземельного, то тем более уместно проанализировать, как обстояло дело с лучной стрельбой в войсках Ричарда Львиное Сердце, тоже имевшего возможность опробовать лук с учетом «иностранного военного опыта», пускай не южного, но северного!

С удивлением отметим, что в Крестовых походах английских лучников, можно сказать, не видно. Даже если внимательней присмотреться не просто к крестоносному «интернационалу», но и к тем отрядам, которые действительно прибыли из Англии. Сам Ричард, очевидно, не зная, что рыцарю «не подобает» стрелять из лука, этим искусством владел весьма прилично [20], но… предпочитал арбалет, которым пользовался не «прилично», а прямо-таки мастерски. И в своих стрелковых отрядах использовал преимущественно арбалетчиков.

https://document.wikireading.ru/10949

[Nevrik Xz]

а что мешает быстро перенять арбалеты? Ричард же не сходу пойдёт воевать. А для стрельбы из арбалетов много ума не нужно.

а зачем перенимать ? гастрафеты у них вполне себе есть .. и даже производство их налажено со свойственным римлянам подходом.. в любой момент и в любых количествах..

но не требовалось много..другое дело что в военную стратегию рима он не укладывался.. но раз надо можно и сделать ) 

Изменено 14 Mar 2019 пользователем Nevrik Xz

[Илья]

Как организация может помочь римлянам выстоять под ударом рыцарской кавалерии? Я про физический процесс, если что.

1) Собираются большие силы в удобном для сражения против кавалерии месте. Причем это маскируется. 

2) Место подготавливается к битве. Вы бы прочли описание битвы при Куртрэ. Как они там все очень быстро перекопали. 

3) Втягивается самоуверенное рыцарское войско в битву с небольшим отрядом. Заманивается в ловушку. Окружается и истребляется в десятки раз большими силами. 

Повторить несколько раз. 

 

Напоминаю. Англичане наступают по незнакомой территории. Римляне защищаются на знакомой.  Где готовят антирыцарские укрепления. 

Во многих местах. Где-то англичане увильнут от ловушки, где-то нет. 

 

 

 

 

 

 

 

[Илья]

Римляне могут потерять 100 000 легионеров. И переживут. Англичане не могут потерять 4000 рыцарей. Не переживут. 

Правда, когда римляне размелют англичан - в самой Англии очень сильно будут готовиться к вторжению. И переправить туда сотни тысяч римлян - сложновато. 

Патовая ситуация. 

[Polsovatel2019]

Вы бред несете. В приведенных примерах - у противников рыцарей вообще не было ТЯЖЕЛОЙ КАВАЛЕРИИ. 

У литовцев не было конницы? Вы серьёзно?

[Илья]

Как организация может помочь римлянам выстоять под ударом рыцарской кавалерии?

Воссоздается фаланга? Шотландцы не имея опыта с ней - сумели создать копейщиков и разбили несколько раз рыцарей. Тех же английских.

Тут и римляне и больше их и опыт есть. Имели дело с фалангой (давно, конечно), но еще можно найти тех, кто шарит.  Да и то. Просто зная о принципе - легко можно создать аналог шотландского ополчения с копьями. Не такой уж труд. 

[Polsovatel2019]

А нету. Лучников в таких количествах. Собственно и при Креси такое стало возможным благодаря тому, что были лучники и обоз со стрелами. Каждый лучник несет с собой не больше дух колчанов стрел. Расстреливает их за 10-15 минут.  Да, при Креси были и лучники и идея. как их использовать, и организация всего процесса.  А Ричард в таком не замечен. Собственно, лучников у него тоже не так много. 

Смотрите, в чём гениальность массированного применения лучников при Креси.

В обычним режиме лучники могут видеть, куда стреляют, стоя в 1 ряд. Два ряда, если первый с интервалами.

Все их всегда так и ставили, широким фронтом. Поэтому их много особо и не надо - всё равно негде развернуть.

При Креси англичане эшелонировали их вглубь, прикрыли инженерными заграждениями от прямой атаки кавалерии и лучники долбили залпами "вслепую" по площадям. Отсюда такой расход стрел, но отсюда же и эффект от столь массированного применения, к чему противник готов не был.

Против римлян так не надо, достаточно обычных одного-двух рядов, чтобы из-за кольев полезли.Чтоб героически под копытами погибнуть.

 

[Polsovatel2019]

раз рыцарей. Тех же английских. Тут и римляне и больше их и опыт есть. Имели дело с фалангой (давно, конечно), но еще можно найти тех, кто шарит.  Да и то. Просто зная о принципе - легко можно создать аналог шотландского ополчения с копьями. Не такой уж труд. 

Та фаланга, которая у Александра Македонского была, остановить коней на галопе не могла, о чём была в курсеи каковой факт зафиксировала документально.

Коней своего времени не могла остановить, а тут рыцарские.

 

[Илья]

У литовцев не было конницы? Вы серьёзно?

Рыцарской? Тяжелой? Не, не было. ) Вы сами про нее говорили. 

В них всякими хитростями  тактическими приёмами компенсировалось количественное отставание по основному ударному фактору - тяжёлой кавалерии

И я пишу.

Вы бред несете. В приведенных примерах - у противников рыцарей вообще не было ТЯЖЕЛОЙ КАВАЛЕРИИ. 

Ударный фактор. Тяжелая кавалерия. Когда они у Вас стали конницей вообще? Собственно, как раз принято считать, что именно то, что местные были вооружены легче и позволило им победить тяжелую кавалерию. На болотах. 

 

Против римлян так не надо, достаточно обычных одного-двух рядов, чтобы из-за кольев полезли.Чтоб героически под копытами погибнуть.

Вам уже написали, что не было у Ричарда лучников в таких количествах. Не рассматривал он их как вундервафлю. 

Можете забыть о них.