Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Илья]

Та фаланга, которая у Александра Македонского была, остановить коней на галопе не могла, о чём была в курсеи каковой факт зафиксировала документально. Коней своего времени не могла остановить, а тут рыцарские.

Ай-яй-яй. Она не могла, а шотландцы смогли. Может в чем-то другом дело? ) Может подумаете? )

 

[Илья]

Та фаланга, которая у Александра Македонского была, остановить коней на галопе не могла, о чём была в курсеи каковой факт зафиксировала документально.

А вообще армии Ричарда до античных по уровню организации и скорости прохождения сигнала - очень далеко. 

 

[Polsovatel2019]

Рыцарской? Тяжелой? Не, не было. ) Вы сами про нее говорили. 

Тут давайте с терминологией определимся, чтобы не говорить о разном.

 

У конника средних веков было два способа воздействия на вражеского всадника:

1. Направить на его лошадь свою лошадь и сбить ей лошадь вместе со всадником.

2. Пытаться поразить всадника холодным оружием.

 

Выбор способа воздействия зависел от того, какой всадник противостоит.

Первый более эффективен, то тяжёлый западный конник мог применять его только протмв всадников на очень лёгких лошадях, каковые у кочевников были, например. 

У литовцев и у русских дружинников кони были недостаточно тяжёлые, чтобы сносить кочевников, но и недостаточно лёгкие, чтобы их рацарские кони сносили.

Полутяжёлая кавалерия.

Вполне успешно противостояла тяжёлой рыцарской, которая возникла как средство растоптать пехоту в первую очередь, а не для противодействия коннице.

Ещё стоит отметить, что рыцари, действительно, н вундервафля - хотя они и могли топтать лёгкоконных кочевников, но догнать их не могли. А те их при таких попытках очень успешно расстреливали из луков, ловили арканами и вообще всячески куражились.

Легкоконые лучн ки - вот настоящая вундервафля средневековья. Стратегическая кавалерия.

[Илья]

Тут давайте с терминологией определимся, чтобы не говорить о разном.

Определиться можно. Только смысл от этого не изменится. Утверждение, что до изобретения огнестрела - против тяжелой кавалерии ничего не придумаешь - ложно. Утверждение, что легионы римлян не справятся с несколькими тысячами рыцарей - ложно. 

Возможно ли выиграть, играя за англичан?

Э-э. 

Они могут выигрывать в битвах, но им очень тяжело победить в войне. Нужна стратегия. А не мантры о том, что рыцари всех стопчут.

Лучшей стратегией было бы объединиться с врагами и вассалами Рима.  Но крестоносцы - носят кресты. И союз с племенами Гога и Магога - весьма и весьма под вопросом. 

Сидеть на своих островах? Но римляне придут за своими деньгами. И на Острова тоже. 

Что ж делать-то?

 

[Polsovatel2019]

Ай-яй-яй. Она не могла, а шотландцы смогли. Может в чем-то другом дело? ) Может подумаете? )

А шотландцы их тоже не останавливали. Они сами останавливались, зассав на пики идти.

Или не могли коней на пики загнать, что тоже может быть.

Ещё раз говорю - только огнестрел начал их останавливать.

Вот тут швейцарцев кто-то с пиками и алебардами упоминал - так вот швейцарцы их тоже не останавливали пиками и алебардами. Они их убивать научились и заставили себя бояться и останавливаться самостоятельно. Рыцари не камикадзе. Они выжить в результате атаки хотели в первую очередь, а не врага убить. 

Чтобы гарантированно растоптать швейцарскую баталию из 3000 человек без огнестрельного оружия, выстроенную в 30 рядов, нужно 150 рыцарей, атакующих тремя шаренгами последовательно. Если потребуется атака третьей шеренги, то первые две уже мертвы, а в третьей тоже кто-то умрёт.

Если швейцарцы побежали раньше, скажем, до атаки второй шеренги, то рыцарей больше выживет, но первая шеренга в любом случае смертники.

 

Так что вы лучше подумайте. Углубитесь в физический процесс. И не проецируйте частности на общее.

[Polsovatel2019]

Определиться можно. Только смысл от этого не изменится. Утверждение, что до изобретения огнестрела - против тяжелой кавалерии ничего не придумаешь - ложно. Утверждение, что легионы римлян не справятся с несколькими тысячами рыцарей - ложно. 

Ну, если вы чего-то ПОКА не понимаете, то это не  значит, что это ложно.

Вам ведь ничего не мешает это понять.

Вот почему, например, англичане будут только рыцарями римлян топтать?

С этой задачей прекрасно и пажи с оруженосцами справятся. А добивание поверженных можно на плечи пехоты перенести.

Тут ведь ресурс имеющихся коней первичен, а не ресурс имеющихся рыцарей.

А коней подходящих в Англии уже много...

[Сеня]

Против римлян так не надо, достаточно обычных одного-двух рядов, чтобы из-за кольев полезли.Чтоб героически под копытами погибнуть.

просто ставим несколько рядов пехоты, за ними вбиваем в шахматном порядке колья.Рыцарское войско разворачивается и скачет. При его приближении по сигналу пехота отходит на несколько метров назад, а рыцари налетают на колья.Их закидывают копьями, расстреливают луками. Даже если оно отойдёт, то вновь его организовать затруднительно.Это не эскадроны жандармов.

[Сеня]

Ещё раз говорю - только огнестрел начал их останавливать

огнестрел остановил жандармов, при чём уже французских, прошаренных, а не рыцарей. Рыцарей остановила пехота.

Изменено 14 Mar 2019 пользователем Сеня

[Сеня]

С этой задачей прекрасно и пажи с оруженосцами справятся

ну и как вы это видите, если место пажей и свиты вокруг рыцаря.Они Ричарда просто пошлют

[Сеня]

Чтобы гарантированно растоптать швейцарскую баталию из 3000 человек без огнестрельного оружия, выстроенную в 30 рядов, нужно 150 рыцарей, атакующих тремя шаренгами последовательно

жандармов?

Изменено 14 Mar 2019 пользователем Сеня

[wps]

 

Чтобы гарантированно растоптать швейцарскую баталию из 3000 человек без огнестрельного оружия, выстроенную в 30 рядов, нужно 150 рыцарей, атакующих тремя шаренгами последовательно.

...

Я таки шибко полагаю -

что РОГАТКА -

это не только детский метательный травмат -

но и деревянный противоконный аналог - противотанкового ежа.

 

Высококачественная пехота -

перед тем, как подвергнуться атаке конницы - любой конницы -

выбрасывает перед собой достаточное количество рогаток -

и отходит шагов этак на 20.

 

Конница на рогатках - теряет темп -

а с потерявшей темп конницей -

пехота сражается с конницей на равных.

 

Так как пехотинцев гораздо больше...

    

 

 

 

[Geralt]

Тут ведь ресурс имеющихся коней первичен, а не ресурс имеющихся рыцарей. А коней подходящих в Англии уже много...

Реально это же стратегическое оружие... да и рыцарей тратить не зачем
Берем табун лошадей натравливаем его на легион они его топчут. Всякие пажи и прочая легкая коница на более дешевых лошадях добивает. На один легион - с 100 погибших лошадок, однако лошадки не рыцари размножаются сами и быстро + поколение за 2-3 года.
Эдак с популяцией в 10000 лошадей можно все легионы стоптать!

[Polsovatel2019]

жандармов?

Не, рыцарей. Жандармов нужно меньше.

И погибнет жандармов меньше, поэтому им не надо камикадзе из себя изображать.

 

Потом, жандармы - это продвинутый конный ответ на продвинутую пехоту.

Римские легионы по меркам средневековья - не продвинутая пехота, а просто мясо. Жертвенное мясо.

Мы же тут с легионерами рыцарей стравливаем, а не со швейцарской или испанской пехотой.

 

И как вот вы думаете :

Какое у рыцаря основное оружие против пехоты?

Какое основное оружие против пехоты у жандарма?

 

Изменено 14 Mar 2019 пользователем Polsovatel2019

[Polsovatel2019]

Конница на рогатках - теряет темп - а с потерявшей темп конницей - пехота сражается с конницей на равных.

А на кой конница пойдёт на рогатки?

Один отряд при первом применении может напороться - это максимум, чего можно извлечь из данного мероприятия.

[Илья]

Вот почему, например, англичане будут только рыцарями римлян топтать?

У Ричарда, ЕМНИП, 4000 рыцарей, а всего тысяч 20 народа. На фоне римских армий - это совершенно ни о чем. На фоне тотальной мобилизации, если она понадобится - совсем ни о чем. 

Ну, если вы чего-то ПОКА не понимаете, то это не  значит, что это ложно. Вам ведь ничего не мешает это понять.

Слабовато. Вы обделались в теме по полной. Практически каждый Ваш пост - содержит элементарные ошибки. И попытка принять позицию эдакого снисходительного мэтра - элементарная самозащита. Отношусь с пониманием, добивать не буду. 

Вот тут швейцарцев кто-то с пиками и алебардами упоминал - так вот швейцарцы их тоже не останавливали пиками и алебардами. Они их убивать научились и заставили себя бояться и останавливаться самостоятельно.

Какая на хрен разница - остановятся они или их убьют. Ведь  результате убийства - они тоже остановятся. К чему жонглировать словами?

 

 

 

[Илья]

Римские легионы по меркам средневековья - не продвинутая пехота, а просто мясо. Жертвенное мясо. Мы же тут с легионерами рыцарей стравливаем, а не со швейцарской или испанской пехотой.

Фу. По меркам средневековья конкретного Ричарда - римский легион это вундервафля. Крайне высокая степень организации. Крайне хорошее вооружение (плохое по меркам рыцарей, но у средневековой пехоты и того не было). 

А вообще в большинстве аналогичных тем (да, рыцарей с легионерами много раз уже стравливали) все согласны, что легионеры тупо не допустят рыцарей до таранного удара. Подготовив в массе соответствующие заграждения, палисады, укрепления. 

После первого поражения - римляне быстро выработают эффективную стратегию. Они этим славны как раз в указанный период. Инженерные части у ниж отличные.

И это. Лошадки у рыцарей кончатся сильно раньше, чем они поймут, что происходит. 

А уничтожить все боевые части римлян сразу, так чтобы не не успели понять, что происходит и отреагировать - никак нельзя. Война затянется на годы. 

Уж больно уязвимы рыцари при выборе грамотной стратегии против них. 

 

 

 

[Илья]

Народ тут пишет, что при Ричарде таранный удар был, но рыцари были существенно легче, чем позже. И ходили в кольчужках, а не стоящей броне. 

[Илья]

Еще любопытное утверждение - римский сложносоставной лук несколько мощней английского. Для темы никакой роли не играет, лучники у англичан в качестве реальной боевой силы стали появляться после Ричарда. Справедливости ради - и у римлян они были в не очень больших количествах. Но если дело запахнет жареным - решат ли римляне резко нарастить количество лучников? И смогут ли? И что дадут их стрелы против рыцарей и лошадок?

 

[Nevrik Xz]

огнестрел остановил жандармов, при чём уже французских,

да и то не сам огнестрел а вес доспехов обеспечивающих защиту от огнестрела.. и чудовищно дорого и воевать в этом невозможно ) ..

А на кой конница пойдёт на рогатки? Один отряд при первом применении может напороться - это максимум, чего можно извлечь из данного мероприятия.

вы вообще хоть почитали бы об уровне управляемости войском особенно конным в тот период) ..никто красивыми развернутыми шеренгами в 2 ряда глубиной не воюет ..

не умеют славные парни на лошадях строй по фронту выдерживать .. так что остается сбиться в квадрат и набигать .. причем не в лоб .. ибо лошадь там видит препятствие и туда не пойдет) 

учитывая что управление конницей сводится к трем командам 1) в атаку 2) к знамени и 3) тикаем!.. и только первую можно отдать гарантированно .. у вас не будет всей конницы) 

а вот рогатки для защиты от конницы легионер всегда носит с собой ) причем поневоле .. ибо сволочные римляне не соизволили изобрести рюкзак.. 

[Polsovatel2019]

Слабовато. Вы обделались в теме по полной. Практически каждый Ваш пост - содержит элементарные ошибки. И попытка принять позицию эдакого снисходительного мэтра - элементарная самозащита. Отношусь с пониманием, добивать не буду

Вот не надо в хамство скатываться.

Побеседуем - сможете понять ошибку. Она очень распространённая, к моему большому удивлению.

Пытаюсь понять, в чём именно она заключается, какой конкретно лживый постулат к таким неверным выводам приводит.

Пока не очень получается.

Разберёмся...

Народ тут пишет, что при Ричарде таранный удар был, но рыцари были существенно легче, чем позже. И ходили в кольчужках, а не стоящей броне. 

Ну да, килограмм на двести в совокупности.

И что эт для римлян меняет?

Изменено 14 Mar 2019 пользователем Polsovatel2019

[Nevrik Xz]

Еще любопытное утверждение - римский сложносоставной лук несколько мощней английского. Для темы никакой роли не играет, лучники у англичан в качестве реальной боевой силы стали появляться после Ричарда. Справедливости ради - и у римлян они были в не очень больших количествах. Но если дело запахнет жареным - решат ли римляне резко нарастить количество лучников? И смогут ли? И что дадут их стрелы против рыцарей и лошадок?

малореально .. лук штука сложная и долгая в обучении .. тут палка-воспиталка не поможет ..и значит для римской системы формирования и обучения лук малопригоден ..

да и не забываем как раз эти славные рыцарственные парни в святой земле возвращались из боя почетными ежиками.. но при этом вполне живыми и здоровыми)

это чуть позже другие любители пострелять из луков с коняшек неприятно удивили окружающих .. а пока кольчуга надежно защищает 

 

 

[Polsovatel2019]

У Ричарда, ЕМНИП, 4000 рыцарей, а всего тысяч 20 народа.

4000 тысячи рыарей - это сколько конников?

[Polsovatel2019]

Фу. По меркам средневековья конкретного Ричарда - римский легион это вундервафля. Крайне высокая степень организации. Крайне хорошее вооружение (плохое по меркам рыцарей, но у средневековой пехоты и того не было). 

А по меркам рыцарей Ричарда?

Лёгкая пехота с кинжалами и дротиками, которая тупо выстраивается плотным строем на равнинной местности...

Чтобы легче их растоптать было?

После первого поражения - римляне быстро выработают эффективную стратегию. О

Интересно. И какую?

Мушкетов наделают?

[Polsovatel2019]

вы вообще хоть почитали бы об уровне управляемости войском особенно конным в тот период) ..никто красивыми развернутыми шеренгами в 2 ряда глубиной не воюет .. не умеют славные парни на лошадях строй по фронту выдерживать .. так что остается сбиться в квадрат и набигать .. причем не в лоб .. ибо лошадь там видит препятствие и туда не пойдет) 

Опа! Вы это вот откуда взяли, если не секрет?

Про "шеренгами в два рядя не воюет", "сбиться в квадрат" и про "не в лоб"?

Изменено 14 Mar 2019 пользователем Polsovatel2019

[Polsovatel2019]

Какая на хрен разница - остановятся они или их убьют. Ведь  результате убийства - они тоже остановятся. К чему жонглировать словами?

Ну как вы сами думаете - есть разница, свалится ли лошадь мёртвой перед строем пехоты или пройдя сквозь него, разметав и раздавив стоящих в нём людей?