Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Илья]

Интересно. И какую? Мушкетов наделают?

Б...лин. Вы долго идиотом собираетесь претворяться? Все уже сказано. И Вы не можете не замечать. 

 

1) На холмах будут воевать. Пока лошадка вскарабкается на холм - ее десять раз убьют (это зачастую даже не один час).  Так и было при Креси. Кстати, доскачет усталая, никаких таранных ударов уже не предпримет. 

2) Начнут создавать переносные укрепления, типа противоконных ежей. И выкидывать перед наступающей конницей. Досок, утыканных гвоздями. 

3) Понаделают пик. 

Вы вообще понимаете, что везде, где рыцарей встречало что-то серьезней крестьянского ополчения и где были нормальные военачальники - их били в хвост и гриву. /Только не тупите и вспомните, что Вам привели уже множество примеров/. Это редко было, т.к. нерыцарское организованное войско в Средневековье не такая уж частая вещь. Но примеров множество. 

Здесь рыцарей встречает хорошо организованная армия. С нормальными стратегами. С нормальными инженерными частями.  Ежи нужны? Вот ежи. Пики? Вот пики. Канавы? Вот канавы. 

Огромная по численности.

Фламандцы, шотландцы, швейцарцы, литовцы, русские. 

[Polsovatel2019]

Еще любопытное утверждение - римский сложносоставной лук несколько мощней английского.

Вот это чистая фантастика - РИМСКИЙ сложносоставной лук.

У римлян лучники в одном порядке с велитами действовали, а велиты - это метатели дротиков без защитного вооружения.

И стреляли римские лучники на такое же расстояние, на которое велиты свои дротики кидали.

Одни из самых никчёмных лучников мира, одним словом.

[Илья]

А на кой конница пойдёт на рогатки? Один отряд при первом применении может напороться - это максимум, чего можно извлечь из данного мероприятия.

Ну да. А англичане-то и не знали. То-то они периодически попадались на шотландский прикол с длинными копьями. Нет, не один раз. И с частоколом им тоже не очень понравилось. Кстати, в теме упоминалось, что римляне мастера строить укрепления? Неужели да? )

 

 

 

[Илья]

Вот это чистая фантастика - РИМСКИЙ сложносоставной лук. У римлян лучники в одном порядке с велитами действовали, а велиты - это метатели дротиков без защитного вооружения.

Это верно. И об этом я написал. Мало было лучников. Но. Их луки (заимствованные на Востоке, да и лучники часто были оттуда) как минимум не слабей английских (ну, тисовые длинные луки хороши, но у англичан в армии во времена Ричарда их чуть).

Если война с англичанами затянется на годы, то римляне по любому будут искать новые стратегии против консервных банок.

И возможность применить лучников у них есть.  

 

[Polsovatel2019]

с частоколом им тоже не очень понравилось. Кстати, в теме упоминалось, что римляне мастера строить укрепления? Неужели да? )

О, прикольно. 

Римляне на кадом ночлеге укреплённый лагерь строили.

Смогут в нём отсидеться от атак рыцарской конницы, как считаете?

[Polsovatel2019]

Если война с англичанами затянется на годы, то римляне по любому будут искать новые стратегии против консервных банок. И возможность применить лучников у них ест

А почему никто не смог эффективно применить пеших лучников против тяжёлой конницы до Креси, как думаете?

Изменено 14 Mar 2019 пользователем Polsovatel2019

[Илья]

Ну как вы сами думаете - есть разница, свалится ли лошадь мёртвой перед строем пехоты или пройдя сквозь него, разметав и раздавив стоящих в нём людей?

Хм. Что за бред.

Мы обсуждаем две альтернативы.

1) Лошадка останавливается перед строем с пиками.

2) Лошадка повисает на пике. 

Вот тут швейцарцев кто-то с пиками и алебардами упоминал - так вот швейцарцы их тоже не останавливали пиками и алебардами. Они их убивать научились и заставили себя бояться и останавливаться самостоятельно.

Пиками они их останавливали. Хотя Вы и пишете, что не останавливали, а убивали. Как  будто, напоровшись на пику - лошадь не остановится.

Что? Пиками лошадок и рыцарей не убивали?  А что делали? Щекотали до хохота?

 

 

 

[Илья]

Смогут в нём отсидеться от атак рыцарской конницы, как считаете?

Римляне соберут переносные баррикады и ежей. Замаскируют. Организуют генеральное сражение. Неожиданно обнаружат свое преимущество (рыцари Ричарда еще не сталкивались с таким, для того периода дело новое). В нем выбьют рыцарей. Потеряют в десять раз больше людей. Но в итоге лишат англичан их преимущества. 

 

[Geralt]

1) На холмах будут воевать. Пока лошадка вскарабкается на холм - ее десять раз убьют (это зачастую даже не один час).  Так и было при Креси. Кстати, доскачет усталая, никаких таранных ударов уже не предпримет.  2) Начнут создавать переносные укрепления, типа противоконных ежей. И выкидывать перед наступающей конницей. Досок, утыканных гвоздями.  3) Понаделают пик.  Вы вообще понимаете, что везде, где рыцарей встречало что-то серьезней крестьянского ополчения и где были нормальные военачальники - их били в хвост и гриву. /Только не тупите и вспомните, что Вам привели уже множество примеров/. Это редко было, т.к. нерыцарское организованное войско в Средневековье не такая уж частая вещь. Но примеров множество.  Здесь рыцарей встречает хорошо организованная армия. С нормальными стратегами. С нормальными инженерными частями.  Ежи нужны? Вот ежи. Пики? Вот пики. Канавы? Вот канавы.  Огромная по численности. Фламандцы, шотландцы, швейцарцы, литовцы, русские.

При общем с вами согласии...
С другой стороны рыцари дураки чтоли все время лезть на окопавшийся армию? То есть гонористых дураков там хватало чтоб к примеру раз за разом убиваться об таборитов, но когда дураки кончатся то:
1) У англичан преимущество не только в рыцарях но и в коннице в общем, а значит и в малой войне это они будут знать все о враге в свою очередь изничтожая вражескую разведку, связь, фуражиров сведя на нет преимущество в организации. Это конница скорее способна навязывать бой на своих условиях.
2) В конце концов им в итоге даже не надо вступать в правильные сражения и даже в ударяться в большую военную стратегию... достаточно рим грабить - широкомасшабная малая война по всему периметру. Так собственно варвары не имея такого преимущества в коннице сточили Рим так как им воевать с ним (точнее грабить) было банально выгодно. Легионы могли разбить  большее войско варваров. в правильном сражении. но гоняться за всеми мелкими шайками которые в  индивидуальном мастерстве часто превосходили легионеров они не могли.
Так сказать очередное торжество частной инициативы над бюрократической организацией...

П.С, Ацтеки тоде были до фига организованными и многочисленными шибко им это помогло?

Изменено 14 Mar 2019 пользователем Geralt

[Илья]

А почему никто не смог эффективно применить пеших лучников против тяжёлой конницы до Креси, как думаете?

А ни у кого их в Европе не было. В таких количествах. Тисовый английский длинный лук - типа тоже маленькая вундервафля. Ну и два поколения ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ тренировок лучников в Англии - тоже не понюх табаку. Другое дело, что римляне, если уйдут в глухую оборону от от англичан (закрывшись на своем полуострове) будут изыскивать любые варианты того, что может дать им победу. Доминирование на морях. Луки. Любые. 

 

[Илья]

С другой стороны рыцари дураки чтоли все время лезть на окопавшийся армию? То есть гонористых дураков там хватало чтоб к примеру раз за разом убиваться об таборитов, но когда дураки кончатся то:

Я предлагаю римлянам навязать англичанам неожиданное сражение. Ну, тайно сосредоточить большие силы, подготовить несколько площадок с ловушками. Куда-то они вляпаются. 

Как правило, рыцари весьма снисходительно относились к пехоте. Что и создавало им проблемы.

После ряда побед на первых этапах рыцари будут относится к легионами снисходительно. Поэтому вполне могут думать не о партизанской войне, а о полном сокрушении противника.  

 

[Nevrik Xz]

Ну как вы сами думаете - есть разница, свалится ли лошадь мёртвой перед строем пехоты или пройдя сквозь него, разметав и раздавив стоящих в нём людей? Цитата выделенного

где вы этого понабрались .. лошади  строй прорывающие.. у вас точно лошади а не обезумевшие носороги? 

лошадь зверушка нежная и умная.. она не идет на препятствие .. а 4-5 рядов плотно стоящих людей это препятствие которое она не может перепрыгнуть .. и туда вы ее не заманите) 

отельные исключения лишь подтверждают правило .. 

Про "шеренгами в два рядя не воюет",

не воюют .. это построение результат эволюции регулярной кавалерии .. чтоб ходить строем надо много ходить строем.. 

и это не исключение для кавалерии .. эти люди друг с другом выездку годами не тренируют ..и линию выдержать не могут .. при всем желании

и великая свинья для них единственный способ атаки) ..те 15 рыл по фронту и десяток рядов сзади .. 

фронтальные атаки кавалерией развернутым строем работать стали лишь когда пехота стали строиться по законам линейной тактики) на что ей кавалерия ответила аналогично)

[Crusader]

Ацтеки тоде были до фига организованными

 Нет..)

 С Инками не путайте.

[Илья]

1) У англичан преимущество не только в рыцарях но и в коннице в общем, а значит и в малой войне это они будут знать все о враге в свою очередь изничтожая вражескую разведку, связь, фуражиров сведя на нет преимущество в организации. Это конница скорее способна навязывать бой на своих условиях.

Жрать. Жрать что они будут. Они идут по римской земле. Ну, не так давно завоеванной, но римской.

Если не удастся найти общий язык с местными - то идеальный вариант кормить армию, грабя римские опорные пункты. 

Т.е. у римлян система грабежа и снабжения уже налажена. Т.е. типа осад. И пусть это будут весьма легкие осады, но метательные машины у тех же римлян заметно лучше. Скорпионы бьют на 200-300 метров (напоминаю, эта метательная машина стреляет железными дротиками и обслуживается одним-двумя солдатами), причем пробивает несколько миллиметров современной стали. В легионах их много, производство налажено. 

Осада в такой ситуации - отнюдь не пикничок. 

 

 

 

 

[Crusader]

 Ну, римляне быстро вспомнят про гастрофет и манубаллисту. Арбалет-то им был известен, просто нафиг не нужен при их-то тактике.

[Polsovatel2019]

Пиками они их останавливали. Хотя Вы и пишете, что не останавливали, а убивали. Как  будто, напоровшись на пику - лошадь не остановится. 

О, ну слава яйцам.

Одна системная ошибка нашлась...

 

Нет, не остановится лошадка. У неё перед столкновением скорость порядка 10 метров в секунду и масса со всадником под тонну.

Никакие верные мысли в голоау не приходят? Например, что она физически остановится уже не в состоянии ДО СТРОЯ?

[Илья]

 Ну, римляне быстро вспомнят про гастрофет и манубаллисту. Арбалет-то им был известен, просто нафиг не нужен при их-то тактике.

Факт. Вообще метательные машины римлян сильно лучше аналогов в раннем средневековье. И многочисленней. 

Авторы статьи изготовили скорпион (хиробаллистру) по описанию Герона. Стрелы представляли собой болты по типу найденного в Дура-Европосе длиной 35.5 см и весом от 65 до 102 г. При угле возвышения 35° дальность стрельбы для 65 и 80 г болтов составила 206 м с кучностью попадания в круг диаметром 10 м. Скорость вылета тяжелого 102 г болта на дульном срезе составляла 47 м/с.

Сила натяжения скорпиона составляла 335 кг.

На расстоянии 50 м болт скорпиона пробил пластину стали толщиной 2 мм. При выстреле в сегментированную лорику (стандартный доспех римского легионера) 70 г болт пробил один сегмент стали толщиной 1.25 мм и сильно вдавил другой сегмент, перекрывающий снизу первый. Авторы статьи сделали вывод, что при таких повреждениях воин неизбежно был бы выведен из строя.

Надо заметить, что при испытаниях стреломёты авторов статьи показали дальнобойность примерно в 1.5 раза меньшую, чем была достигнута независимыми исследователями, так что реальная боевая эффективность скорпионов может оказаться выше, чем заявлено в статье.

 

Да. Луки мобильней. Но для осад и штурмов укрепленных лагерей - вещь работает не хуже луков. 

[Polsovatel2019]

де вы этого понабрались .. лошади  строй прорывающие.. у вас точно лошади а не обезумевшие носороги?  лошадь зверушка нежная и умная.. она не идет на препятствие .. а 4-5 рядов плотно стоящих людей это препятствие которое она не может перепрыгнуть .. и туда вы ее не заманите)  отельные исключения лишь подтверждают правило .. 

А вот это сильно...

Скажите, а как, по вашему разумению, воевала кавалерия против пехоты в средние века?

Желательно в подробностях.

[Илья]

Никакие верные мысли в голоау не приходят? Например, что она физически остановится уже не в состоянии ДО СТРОЯ?

Опять неправы и опять играете словами. 

Какая на фиг разница? Если она уже мертвая? Мы говорим не о том, что она остановится прям здесь и сейчас и ни на сантиметр не двинется.

А о том, что ее убьют на хрен. И она остановится. Через пару метров и с потерями для римлян. Мертвая лошадь. 

Весь этот спор начался с Ваших глупых слов, что швейцарцы не останавливали рыцарей, а их убивали. Я Вам возразил, что убитый рыцарь по любому останавливался. 

В битве при Баннокберне армия англичан равна той, что может переправить на континент Ричард. Шотландцы разгромили ее меньшими силами. Кавалерия, какая у них была, спешилась и сражалась в пешем строю.

Блин. В одной битве смолотили ВСЮ армию. Т.е. Ричард точно также может потерять всю армию в одном неудачном сражении. 

 

 

 

 

 

 

 

[Илья]

Скажите, а как, по вашему разумению, воевала кавалерия против пехоты в средние века? Желательно в подробностях.

Да Вы не отвлекайтесь. Ответьте на это. 

В битве при Баннокберне армия англичан равна той, что может переправить на континент Ричард. Шотландцы разгромили ее меньшими силами. Кавалерия, какая у них была, спешилась и сражалась в пешем строю. Блин. В одной битве смолотили ВСЮ армию. Т.е. Ричард точно также может потерять всю армию в одном неудачном сражении. 

Значит, шотландцы могли смолотить такую армию. А римляне при многократном превосходстве - нет. Прошу заметить, у римлян превосходство и в организации и в численности и в укреплениях и в метательных машинах. И в знании местности в снабжении. 

Во всем. )

[Илья]

Никакие верные мысли в голоау не приходят? Например, что она физически остановится уже не в состоянии ДО СТРОЯ?

И чо? Где я писал, что прям до строя надо останавливать? Не писал такого. Пусть хоть половину стопчут. Главное - итог. Мертвая лошадь, мертвы рыцарь. Строй глубиной в 25 шеренг. Выживших при столкновении обалдевших от полета рыцарей (долетевших до 5-10 шеренги) со всех сторон гасят легионеры. Писал, что потери огромные у римлян. Но не больше, чем в гражданской войне. ) 

Еще раз. ОДНА ТАКАЯ БИТВА с пиками - и все рыцари Ричарда мертвы. Капут. Их больше просто нет. 

И если римляне запросто восстановят свои потери, то Ричарду взять новых рыцарей негде.

[Илья]

Еще раз напоминаю. По римским меркам - численность армии англичан - ни о чем. Численность рыцарей - смехотворна. 

[Илья]

А насчет пик.

1) Лошадка на пики не кинется, скорей всего. Нет у нее такого скила. 

2) Если выставить неожиданно, она затормозить не успеет, т.е. напорется. Сломав строй и скинув седока. Но при достаточной глубине строя - 

не играет роли. Новых нарожают.

В теории, можно окружить немногочисленных рыцарей со всех сторон в невыгодном для них месте. Где уходить некуда (болота, реки), а куда можно - там везде римляне. Другое дело, что тут нужно иметь не только подходящее место, но и гигантское численное преимущество. И сильную мотивацию.

Увы, у римлян все перечисленное есть. 

Я бы на их месте после ряда позорных сливов в Галлии - подготовил бы генеральное сражение поближе к полуострову. Благо, оно и удобно.

[Geralt]

Жрать. Жрать что они будут. Они идут по римской земле. Ну, не так давно завоеванной, но римской.

Шо жрать, шо жрать. Чем местные союзники поделятся... а кто не хочет союзничать - таки грабить. Всех не защитишь опорными пунктами, а местные быстро скумекают что римляне от англичан защитить не смогут, а наоборот вполне и с кем лучше дружить...
Вполне можно представить себе как местные племена в (а там и союзники римлян в италиии) идут с англичанами против Рима составляя основную массу войска в то время как англичане его ударная часть + конница для разведки и "контразведки"
П.С. как у того же Кортеса с ацтеками

[Polsovatel2019]

Какая на фиг разница? Если она уже мертвая? Мы говорим не о том, что она остановится прям здесь и сейчас и ни на сантиметр не двинется. А о том, что ее убьют на хрен. И она остановится. Через пару метров и с потерями для римлян. Мертвая лошадь. 

Дружище, ну включите уже голову.

Вес под тонну, скорость 10 метров в секунду.

Сколько метров эту тушу протащит в силу инерции, пусть хоть и кувырком?

 

Огнестрел останавливал не потому, что убивал. А потому, что у пули имеется фактор "останавливающее действие".

Вот там она действительно через два метра от места попадания пули падала, то есть почти на месте.

До того, как в строй врезалась.