Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Илья]

Вполне можно представить себе как местные племена в (а там и союзники римлян в италиии) идут с англичанами против Рима составляя основную массу войска в то время как англичане его ударная часть + конница для разведки и "контразведки"

Это возможно. Но. Придется объедать союзников. ) Ну и римские укрепления по любому в тылу тоже оставлять неинтересно. Хотя можно, если Ричард осознает выгоды стратегии малых набегов.  

 

[Polsovatel2019]

И чо? Где я писал, что прям до строя надо останавливать? Не писал такого. Пусть хоть половину стопчут. Главное - итог. Мертвая лошадь, мертвы рыцарь. Строй глубиной в 25 шеренг. Выживших при столкновении обалдевших от полета рыцарей (долетевших до 5-10 шеренги) со всех сторон гасят легионеры. Писал, что потери огромные у римлян. Но не больше, чем в гражданской войне. )  Еще раз. ОДНА ТАКАЯ БИТВА с пиками - и все рыцари Ричарда мертвы. Капут. Их больше просто нет.  И если римляне запросто восстановят свои потери, то Ричарду взять новых рыцарей негде.

Хорошая идея.

Но где они пики-то возьмут?

У них пилумы... Они ближнего боя избегают, предпочитая дистанционный вести - пилумы метать.

Откуда пикинёры в 25 рядов?

Вот если бы фаланга в своё время победила...

Я предлагаю римлянам навязать англичанам неожиданное сражение. Ну, тайно сосредоточить большие силы, подготовить несколько площадок с ловушками. Куда-то они вляпаю

Они при первых же столкновениях без разведки останутся. Вообще. 

Какое "тайно сосредоточить"? 

Против них смогут. Они нет.

[Nevrik Xz]

Нет, не остановится лошадка. У неё перед столкновением скорость порядка 10 метров в секунду и масса со всадником под тонну. Никакие верные мысли в голоау не приходят? Например, что она физически остановится уже не в состоянии ДО СТРОЯ?

лошадь не золотая рыбка .. у нее память есть и способности к прогнозированию .. 

спросите представителя конной полиции и он вам ответи что лошадь за 50 метров до видимого препятствия ( если не может его обогнуть) начинает оттормаживать)  и к препятствию вплотную подойдет исключительно шагом)  поскольку слева и справа  от лошади по 2 метра расстояния( иначе незнакомые лошади передерутся)  то лошадь перед препятствием делает поворот на на 90 градусов в произвольную сторону) 

 

именно в силу этой особенности основой кавалерии ..как маневренного рода войск... основой был удар во фланг ..

дабы у лошадки всегда было пространство и было реализовано основное преимущество кавалерии ..маневр ..

и зная что кавалерия не способна подпирать друг друга  кавалерия просто обязана избегать возможности увязнуть в бою ..

 

[Polsovatel2019]

именно в силу этой особенности основой кавалерии ..как маневренного рода войск... основой был удар во фланг ..

Ну давайте сразу точки над "и" расставим.

У века холодниго оружия есть две эпохи - античность и средневековье. Эти эпохи имеют совершенно разные кавалерии, с принципиально отличными методами ведения боя.

И с принципиальным отличием в значении конницы на поле боя - в античном мире конница вспомогательным родом войск была, а в средневековье безусловно доминирующим.

То, что вы говорите, в полной мере относится к коннице античного мира - она не могла плотный пехотный строй в лоб одолеть.

Но мы ведь про конницу средневековья говорим. Вы уверены, что она имела пороки античной конницы?

 

 

[Polsovatel2019]

спросите представителя конной полиции и он вам ответи что лошадь за 50 метров до видимого препятствия ( если не может его обогнуть) начинает оттормаживать)  и к препятствию вплотную подойдет исключительно шагом)  поскольку слева и справа  от лошади по 2 метра расстояния( иначе незнакомые лошади передерутся)  то лошадь перед препятствием делает поворот на на 90 градусов в произвольную сторону)   

Ну позабавили.

Многие, может быть и вы тоже, видели в цирке медведей, катающихся на велосипедах.

Держу пари, что даже опросив всех поголовно лесников и охотников, вы не найдёте ни одного встретившего медведя на велосипеде в лесах или на полях...

Чудеса дрессировки. А лошадей полиции специально выезжают так, чтобы они не давили людей.

Рыцарских коней выезжали на прямо противоположные задачи.

(выезжать - значит дрессировать, если что).

[Crusader]

Вот там она действительно через два метра от места попадания пули падала, то есть почти на месте.

 Т. е. пуля в десяток грамм, останавливает лошадь весом в тонну потому что "останавливающее действие", но никак не потому, что "убойное действие"?

  Проверяем через старую-добрую (mv*2)/2:

 (1000х10х10)/2=50.000 Дж = 50 кДж - кинетическая энергия лошади при массе в тонну и скорости в 10 м/с

 Масса пули для дульнозарядной винтовки Енфилд 1853 года - приближённо 30 грамм. Начальная скорость - 270 м/с. Считаем:

 (0,03х270х270)/2=1093.5 Дж = 1.093 кДж

 Итого, разница в 50 раз.

 Извините, но лошадь не остановится. Даже скорость сильно не сбавит. 

 Но тут игнорируется "убойное действие", которое у огнестрельного оружия идёт с пресловутым "останавливающим действием" рука об руку. (т. е. считается, что вместо лошади и пули у нас два шарика с разной массой и скоростью)

 Если рассматриваем лошадь не как шарик, а  как живое существо, способное чувствовать боль и которое можно ранить/убить - то получается то, что получается в реальности.

 Просто почему-то все думают, что "останавливающее действие" - это количество джоулей на пуле при попадании, игнорируя тот простой факт, что при выстреле куда большее количество джоулей летит в плечо стрелку в виде отдачи.

 Поэтому и лошадь словившая пулю из мушкета и лошадь словившая стрелу/пилум/чеснок в ногу - прокувыркаются ровно столько же . Пару метров.

 Ф - Физика 

[Илья]

Они при первых же столкновениях без разведки останутся. Вообще. 

А куда она денется? Вы чот совсем уже в плену своих заблуждений. )

Разведка у римлян:

а) Конная. В драки лезть не будет. Переловить их мягко говоря - проблематично. 

б) Замаскированная под торговцев и местных. 

в) Реальные местные. 

Причем учитывая масштабы военной машины Рима - их там сильно больше, чем смогут выявить англичане. 

 

 Поэтому и лошадь словившая пулю из мушкета и лошадь словившая стрелу/пилум/чеснок в ногу - прокувыркаются ровно столько же . Пару метров.

Но убьют лошадку метров за 25 от строя, т.е. не долетит она до него. Другое дело, что Пользователь совсем не это говорил, а нечто вроде.

Вот там она действительно через два метра от места попадания пули падала, то есть почти на месте.

Что действительно ересь. 

 

[Илья]

 Но тут игнорируется "убойное действие", которое у огнестрельного оружия идёт с пресловутым "останавливающим действием" рука об руку. (т. е. считается, что вместо лошади и пули у нас два шарика с разной массой и скоростью)

Значит, скачут лошадки. А им навстречу залп из скорпионов. Сотен. И пусть там разброс в 10 м. Но при достаточном количестве скорпионов  и нескольких залпах - сколько ж они поубивать успеют.  

И пусть римлян всех угробят. Но несколько таких боев - и нет конницы. 

[Crusader]

Но убьют лошадку метров за 25 от строя, т.е. не долетит она до него. Другое дело, что Пользователь совсем не это говорил, а нечто вроде.

 На деле, он просто подменил одно другим.

 Тот же чеснок убойным действием вообще не обладал - лошади от него дохли, конечно, но сильно позже того как на него наступали.

 Зато останавливались и летели кувырком только в путь..)

[Илья]

 Поэтому и лошадь словившая пулю из мушкета и лошадь словившая стрелу/пилум/чеснок в ногу - прокувыркаются ровно столько же . Пару метров.

Чот не понял. Бронированная лошадь, которую приняли на пику (удар весом в тонну) метров десять дальше летит и пашет землю. Сломав по пути пику и стоптав несколько рядов людей. А та же бронированная лошадь, убитая пулькой - два метра летит. )

 

Изменено 14 Mar 2019 пользователем Илья

[Илья]

Стоит также добавить, что римляне активно использовали информацию, поступающую от разведки союзников — socii, местных информаторов — indices, как, например Цезарь, и на тактическом, и на стратегическом уровнях. По словам Полибия, в период республики консулы назначали двенадцать префектов для командования союзниками. Эти префекты отбирали одну треть конницы и пятую часть пехоты — extraordinarii. Шестьсот всадников экстраординариев двигались рассыпным строем и осуществляли разведку. Сенат так же пользовался союзниками. Во многих странах были агенты его влияния, клиенты и гостеприимцы римских граждан, своеобразные негласные союзники. Одним из таковых являлся Калликрат, способствовавший возрастанию римского влияния в Ахейском союзе.

Временами, правда, некомпетентные военачальники игнорировали информацию, поступающую от союзников. Самый известный и страшный пример такой халатности — поражение в Тевтобургском лесу.

 

Ко всему прочему, есть свидетельство, зафиксированное Аммианом Марцеллином, на основании которого можно сделать вывод, что существовала и засланная агентура в качестве контрразведки. Это упоминание от 368 г. об упразднении такого института Феодосием:

 

«Класс людей, существующий с давних пор, о которых я рассказывал кое-что в "Истории Константа", постепенно стали продажными, и в итоге он [Феодосий] прогнал их с постов. Их изобличили в том, что они в жажде наживы в различное время предавали врагам все, что происходило у нас, тогда как их долгом было бывать везде во всех дальних краях, чтобы давать информацию военачальникам о восстаниях среди соседних народов»

[Crusader]

Чот не понял. Бронированная лошадь, которую приняли на пику (удар весом в тонну) метров десять дальше летит и пашет землю. Сломав по пути пику и стоптав несколько рядов людей. А лошадь, убитая пулькой - два метра летит. )

 Ну так метательный пилум же, брошенный в неё.

 Про пику, первые ряды коих упирали вообще в землю - разговора вообще не заводилось.

 Все эти циферки и формулы сугубо для того, чтобы показать, что до фонаря, чем вы лошадку заставит сделать сальто-мортале. "Тормозной путь" будет абсолютно тот же.

Изменено 14 Mar 2019 пользователем Crusader

[Nevrik Xz]

Но мы ведь про конницу средневековья говорим. Вы уверены, что она имела пороки античной конницы?

лошади всегда лошади ) разница в том что лошадка подросла и набрала массу.. а стремена позволили эту массу применить в таранном ударе ..

но этот таранный удар сосредоточен на кончике копья а не груди лошади ..

если лошадь врежется в препятствие на полном скаку то никакие копья не нужны... она сдохнет сломав себе ноги и шею) .. и лошадь это знает .. а что самое паскудное она жить хочет 

как сказал наполеон .. лошади патриотизм неведом) 

 разница в том что раньше щит позволял удержать удар копья нанесенного "с руки" а теперь удар копья обеспечен массой и скоростью лошади проносящейся мимо на полном скаку.. но для этого лошадь должна проскакать МИМО цели)  джостр в этом отношении ничем не отличается от реального боестолкновения.. за исключением что участников всего двое) 

така пехотной массы в лоб возможна лишь в случае когда пехота уже расстроена  и не представляет из себя монолитную массу.. тогда лошадка туда пойдет ..ибо она видит что там есть место и осознавая свои размеры она понимает что с ее пути человеки разбегутся) а если они плотно стоят то для нее это стена .. попробуйте бежать прямо в стену и не останавливаться.. лошадь не тупее вас) 

[Илья]

 Про пику, первые ряды коих упирали вообще в землю - разговора вообще не заводилось.

Я с ним только про пику и говорил. Какие пилумы? Они и доспехов-то не пробьют (лошадка тоже не голая бежит).

 Разговор начался с того, что он сказал, что швейцарцы пиками не останавливали, а убивали. А я сказал, что останавливали, убив.  

И плюс минус несколько метров не влияют на результат (потери да), но речь не о них. 

[Илья]

 Ну так метательный пилум же, брошенный в неё.

А дротик из скорпиона кольчугу пробьет? 

Авторы статьи изготовили скорпион (хиробаллистру) по описанию Герона. Стрелы представляли собой болты по типу найденного в Дура-Европосе длиной 35.5 см и весом от 65 до 102 г. При угле возвышения 35° дальность стрельбы для 65 и 80 г болтов составила 206 м с кучностью попадания в круг диаметром 10 м. Скорость вылета тяжелого 102 г болта на дульном срезе составляла 47 м/с.

Сила натяжения скорпиона составляла 335 кг.

На расстоянии 50 м болт скорпиона пробил пластину стали толщиной 2 мм. При выстреле в сегментированную лорику (стандартный доспех римского легионера) 70 г болт пробил один сегмент стали толщиной 1.25 мм и сильно вдавил другой сегмент, перекрывающий снизу первый. Авторы статьи сделали вывод, что при таких повреждениях воин неизбежно был бы выведен из строя.

Надо заметить, что при испытаниях стреломёты авторов статьи показали дальнобойность примерно в 1.5 раза меньшую, чем была достигнута независимыми исследователями, так что реальная боевая эффективность скорпионов может оказаться выше, чем заявлено в статье.

 

[asdetr]

Читаю тему и тащусь как удав по стекловате.

Искренняя благодарность, коллеги!

[Илья]

Читаю тему и тащусь как удав по стекловате. Искренняя благодарность, коллеги!

В зоопарке тиграм не докладывают мяса!

[Crusader]

Я с ним только про пику и говорил. Какие пилумы? Они и доспехов-то не пробьют (лошадка тоже не голая бежит).

 Это вообще к слову.

 Можно было написать, что-угодно - хоть гальку из пращи пущенную. Итог тот же.

 

[Polsovatel2019]

 Т. е. пуля в десяток грамм, останавливает лошадь весом в тонну потому что "останавливающее действие",

Ну смешно, ей богу.

Почему "десяток грамм"? Почему для нарезного? 

Там же калибр маленький.

Вот в современном патроне 12-го калибра пуля 42 грамма.

А у мушкета, из которого с подставки стреляли, калибр как у противотанкового ружья времён ВОВ...

Если понаблюдать за чередой сменов калибров, то видно, что до достижения определённого уровня скорострельности они растут - то есть не дальнобойность повышается и не пробивная сила, а именно останавливающее действие.

[Nevrik Xz]

Я с ним только про пику и говорил. Какие пилумы? Они и доспехов-то не пробьют (лошадка тоже не голая бежит).

вообщет голая .. массово  бронировать лошадей стали горааздо позже.. известны на то время лишь редкие  и крайне куцые попытки в покрытие лошадки кольчужными полотнами..

а пилум как раз эффективен и против всадника и против лошади ..ибо для лошади он смертелен) а всадника он вышибает из седла не хуже копейного удара ..

по крайней мере хинеты дротиком вышибали вполне себе одоспешенных арабских воинов..

кольчугу конечно пилум из мягкого железа не пробьет .. но ему и не надо ..

[Crusader]

А дротик из скорпиона кольчугу пробьет? 

Скорость вылета тяжелого 102 г болта на дульном срезе составляла 47 м/с.

Должен пробить по идее. Навскидку при ~47 м/с  и ~0,1 кг веса это даёт ~120 Дж у "дула".

[Nevrik Xz]

начит, скачут лошадки. А им навстречу залп из скорпионов. Сотен. И пусть там разброс в 10 м. Но при достаточном количестве скорпионов  и нескольких залпах - сколько ж они поубивать успеют.   И пусть римлян всех угробят. Но несколько таких боев - и нет конницы. 

если у вас есть деньги на столько скорпионов.. то вам нет нужды их строить...

можно во врага кидаться золотыми слитками...это куда эффективнее и дешевле.. господа рыцари сами друг друга поубивают ) 

[Илья]

если у вас есть деньги на столько скорпионов.. то вам нет нужды их строить...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Balliste.jpg/1280px-Balliste.jpg

[Илья]

Модель скорпиона, которую обслуживал один солдат. Промышленные мощности производить их массово у Рима есть. 

 общее количество только штатной легионной артиллерии можно оценить в 200-300 онагров и 1100-1650 скорпионов. К этому следует прибавить огромное количество метательных машин, установленных стационарно в крепостях, и палубную артиллерию флота.

 

Произвести новые (по очень большой нужде) не такой уж великий труд.

 

 

Стоят они...немало, конечно. Но это как фаустпатроны. Дорого, а надо. 

[Илья]

1000 скорпионов это на всю римскую армию. В легионе около 50-ти. Увеличить их количество и собрать лучших стрелков для генеральной битвы - в принципе не просто можно, а нужно.