Инфант вместо Екатерины Арагонской


25 posts in this topic

Posted

Собственно, развилка - 1485 год, вместо очередной дочери у Католических Монархов рождается сын, получивший при крещении имя Фернандо, в честь отца, а в 1492 году - титул герцога Гренадского. Мальчик по характеру - РИ-копия Екатерины, то есть достаточно властный и умный государственный деятель, не обделенный стратегическим талантом.

Итак, результаты:

  • Габсбурги не получают Испанию, Нидерланды - жемчужина империии;
  • Другая королева Англии (Маргарита Ангулемская?)

Лучшая жена для будущего Фернандо VI и III, по идее - Жермена де Фуа, из соображений урегулирования вопроса с наваррским наследством, как и РИ-брак Фердинанда V/II с ней. Хотя в опросе тут лидирует Маргарет Тюдор, но ИМХО этот брак нереалистичен.

Мир обещал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучшая жена для будущего Фернандо VI и III, по идее - Жермена де Фуа, из соображений урегулирования вопроса с наваррским наследством, как и РИ-брак Фердинанда V/II с ней. Хотя в опросе тут лидирует Маргарет Тюдор, но ИМХО этот брак нереалистичен.

А можно узнать почему вы считаете этот брак нереальным? И на ком жениться Артур? И может ли он не заболеть как в РИ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Жермена де Фуа - логично.

 

Маргарет Тюдор - действительно, малореальный вариант (ее брак - часть мирного урегулирования с Шотландией,

мирный договор подписали в 1502 году, но такие дела "с кондачка не решаются" (с) ).

 

Элизабет (с заменой на Мэри Роуз после того как Элизабет умрет) - реалистичнее,

но католическим королям нужен наследник (внук),  они не будут ждать когда невеста их сына вырастет.

 

Маргарита Австрийская (вдова старшего брата) - тоже не самый реалистичный вариант, но можно получить диспенсацию от папы.

 

Или Маргариту Австрийскую может Генри VII перехватить

(как наследницу законной линии Ланкастеров - через Филиппу Ланкастерскую, королеву Португалии,

и одновременно дочь императора Максимилиана - крепим союз со СРИ).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Маргарита Австрийская (вдова старшего брата) - тоже не самый реалистичный вариант, но можно получить диспенсацию от папы.

В англо-треде решили не делать реверс-гендерную версию РИ-жизни Екатерины, так что никаких вдов старшего брата на пять лет старше принца нам не надо:) Маргарита для Артура старовата, тогда уж её двоюродная сестра Сидония Баварская.

Народ выкопал обскурную кандидатуру - Иоланду Луизу Савойскую. Интересная персона с династическими претензиями на Кипр и Армению, но брак с ней - слишком много "но". Во-первых, в реале не пережила двенадцатилетие, во-вторых, чтобы её вообще выставили на международный рынок, нужно, чтобы выжил её старший брат. Жермена де Фуа реалистичнее, с ней могут сговорить ещё в середине 1490х.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласна с обоими предложениями (и насчет Жермены для Испании, и насчет Сидонии для Артура)

Но с Генри все равно придется решать.

Как бы действительно Маргариту Ангулемскую ему не сосватали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Жермена де Фуа реалистичнее, с ней могут сговорить ещё в середине 1490х.

согласен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя в опросе тут лидирует Маргарет Тюдор,

сейчас там (шепотом, благодаря моему голосу) количесмтво голосов за жермену сравнялось с Маргарет Тюдор

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но с Генри все равно придется решать. Как бы действительно Маргариту Ангулемскую ему не сосватали.

Мать хотела просватать в реале, английский двор отказал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мать хотела просватать в реале, английский двор отказал.

В РеИ инфанта Каталина была жива.

В АИ высока вероятность, что Сидония умрет в РеИ-годы.

И английский двор возвращается к поиску невесты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Приходя к кандидатуре Марго?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Приходя к кандидатуре Марго?

между прочим - очень интересная идея!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Приходя к кандидатуре Марго?

 

Имхо - могут (хотя и не обязательно).

 

Какие в реале были расклады в политике на 1505-1506 год?

(в реале Сидония умерла в марте 1505, в АИ логично примерно те же сроки предположить;

Элизабет Йоркской к тому моменту два года как нет в живых; зато Маргарет Регина в порядке).

 

Сибиллу либо Сабину император Максимилиан может и не отдать (Сидония в Англии уже умерла),

а английский двор - не взять (что, если у сестер Сидонии - тоже слабое здоровье? )

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вместо очередной дочери у Католических Монархов рождается сын

ИМХО, Екатерина и так лицом мужиковата даже по тогдашней моде

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО, Екатерина и так лицом мужиковата даже по тогдашней моде

и тут тоже?

Catherine_of_Aragon_as_Mary_Magdalene.jp

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и тут тоже?

А Марию Магдалину нельзя рисовать похожей на мужика, иначе это вызовет неудобные для церкви вопросы - как небритые ноги царицы Савской, которыми она соблазняла царя Соломона

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А Марию Магдалину нельзя рисовать похожей на мужика, иначе это вызовет неудобные для церкви вопросы - как небритые ноги царицы Савской, которыми она соблазняла царя Соломона

Да ну? 8):rofl:

 

А вот так не хотите?

1.jpg

Или так?

94cbbc9396b088671295037b90bcc96b.jpg

 

Ну вот не вызывали у Святой Матери Церкви вопросов проблемы плотской и страстной привлекательности библейских персонажей.:rolleyes:

 

А то что вы, коллега, не бываете неправы по определению, мы давно знаем.:hi:

 

В данном случае все куда проще - Михель Зиттов, портрет кисти которого запостила выше коллега honoric, изобразил Екатерину юной девой до замужества - еще в бытность свою придворным живописцем Католической Четы.

А вы - ориентируетесь на ее же изображение как матроны бальзаковского возраста, перенесшей шесть родов (то что из них лишь одни произвели выжившую дочь - проблема скорее с репродуктивностью бедолаги Генри, у него и с Анной Болейн в плане жизнеспособности младенцев та же история сложилась), и все больше болевшей.;)

 

Кстати юная Екатерина в плане типажа была вполне в английских стандартах сексуальной привлекательности - недаром Генри на нее серьезно запал поначалу..

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще я бы с аккуратностью судил о внешности людей Ренессанса по тогдашним портретам. Они отражают определённый канон, в котором реальная внешность может преломляться своеобразно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или так?

Да ну, какой это мужик
 

А вот так не хотите?

Это образ, а не портрет
 

в котором реальная внешность может преломляться своеобразно.

Как Анна Клевская на портрете Гольбейна надо полагать 

- еще в бытность свою придворным живописцем Католической Четы.

Тем более такой художник пристрастен и наводит гламур - если он нарисует не так, Католические Короли отправят его на костер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы - ориентируетесь на ее же изображение как матроны бальзаковского возраста, перенесшей шесть родов

Я и ориентируюсь на портрет Зиттова https://es.wikipedia.org/wiki/Michel_Sittow#/media/File:Michel_Sittow_002.jpg Если бы не платье и выщипанные брови Екатерина походила бы на среднестатистического англичанина или немца лет 20

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А по теме чего интересного есть сказать? А то и англотред завяз - выкопали малолетнюю (и рано умершую в РИ) савойку с претензиями на Кипр и Иерусалим, решили что прикольно будет:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

выкопали малолетнюю

Педоникрофилия?!!! Да, а еще меня ругают - да тут вектор развития все интересней и интересней) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее "филия" там в отношении претензий озвученной мадемуазели на Кипр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это образ, а не портрет

Так бы и сказали сразу что стебетесь, я б не начинал.;)))

Как Анна Клевская на портрете Гольбейна надо полагать

Ну Анну-то Генрих (губа у коего была не дура) сразу отверг сразу с порога. А с Екатериной была - по ряду свидетельств - любофф. Так что в первые 8 лет брака Генри вообще не ходил по фавориткам.;)

Тем более такой художник пристрастен и наводит гламур - если он нарисует не так, Католические Короли отправят его на костер

Так можно оспорить достверность вообще ЛЮБОГО портрета. И главное  - неопровержимо.:rofl:

 

Но благо у нас есть с чем сравнить. Берем три портрета, приписываемых Екатерине:

1) Магдалина (Дейтройтский музей):

2892722819_2afddc768f_o.jpg

2) Мадонна (Берлинская картинная галерея):

2892665735_5b50a66e60_o.jpg

 

Ну и ваш:

2893561880_608651359e_o.jpg

 

Кагэбэ очевидно, что на первых двух портретах одна и та же девица. Таким образом достоверность портрета, приведенного коллегой honoric, подтверждена.;)

 

Что касается третьего - попадалась как-то в сети дискуссия на предмет сходства с двумя первыми. Согласились что на всех трех портретах одна и та же женщина - та же форма бровей, те же губы, и слегка раздвоенный подбородок. Комментарий врача был - "на третьей картине она нарисована в период обострения почечной болезни".;)

 

Екатерина в самом деле болела - к десятому году своего пребывания в Англии много и часто.... и отёчность не способствует сохранению мягкости и утонченности черт лица...

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А по теме чего интересного есть сказать?

В реале слишком много обрушилось на Изабеллу Кастильскую за относительно короткий период:

смерть сына, старшей дочери, внука-наследника, эмоциональная нестабильность новой наследницы (Хуаны) и сложности в ее семье.

В АИ, где Хуан - не единственный сын, Изабелла может прожить на 1-2 года дольше.

Плюс - положение в Испании стабильнее (Фернандо Арагонский и Фернандо Кастильский правят как отец и сын).

Минус для Англии - как раз в 1505-1506 годах англо-испанские соглашения могут быть пересмотрены (после смерти Изабеллы, как и в реале),

что может стать одним из доводов в пользу Франции.

Сидония Баварская не обязательно умрет строго в РеИ-срок,

но решение "принцесса останется в Англии и станет женой принца Генри, когда тому исполнится 15 лет" - достаточно вероятно,

как и развитие событий "готовились к свадьбе, но теперь - умерла невеста".

 

До жесткой конфронтации Франции и СРи дело дойти не успеет (несмотря на расторгнутую помолвку Клод Французской с Карлом, внуком императора).

 

В целом - предполагаю, что Генри VII и Маргарет Регина могут переориентироваться на Францию, и быть Маргарите Ангулемской - английской королевой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

я не смотрела на ком женить Алансона (РеИ первого мужа Маргариты),

 

но после "дамского мира" (понятно, что в АИ могут и годы войны и мира сдвинуться, и "подписанты" поменяются - как минимум, от Франции)

надо женить наваррца (Анри/Энрике II д`Альбре, 1503 г. рожд.).

на "своей" (близкой родственнице высокого статуса, и чтобы была проводником политики короля Франциска I).

Рене Французская, золовка короля, младшая сестра покойной королевы Клод (1499-1524) - 

подходит и по возрасту (1510 г. рожд.) , и по статусу (дочь и золовка королей Франции),

и в реале была выдан замуж в 1528 году.

 

(Маргарита Ангулемская была страше своего мужа на 11 лет; в АИ она в Англии -

правда, надо посмотреть, что там будет с вероятностью королевского развода, но Маргарита младше Екатерины Арагонской)

 

А в Наварре в следующем поколении вместо "единственная наследница Наварры выходит замуж" - 

возможно много разных вариантов.

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now