Инфант вместо Екатерины Арагонской


25 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Собственно, развилка - 1485 год, вместо очередной дочери у Католических Монархов рождается сын, получивший при крещении имя Фернандо, в честь отца, а в 1492 году - титул герцога Гренадского. Мальчик по характеру - РИ-копия Екатерины, то есть достаточно властный и умный государственный деятель, не обделенный стратегическим талантом.

Итак, результаты:

  • Габсбурги не получают Испанию, Нидерланды - жемчужина империии;
  • Другая королева Англии (Маргарита Ангулемская?)

Лучшая жена для будущего Фернандо VI и III, по идее - Жермена де Фуа, из соображений урегулирования вопроса с наваррским наследством, как и РИ-брак Фердинанда V/II с ней. Хотя в опросе тут лидирует Маргарет Тюдор, но ИМХО этот брак нереалистичен.

Мир обещал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лучшая жена для будущего Фернандо VI и III, по идее - Жермена де Фуа, из соображений урегулирования вопроса с наваррским наследством, как и РИ-брак Фердинанда V/II с ней. Хотя в опросе тут лидирует Маргарет Тюдор, но ИМХО этот брак нереалистичен.

А можно узнать почему вы считаете этот брак нереальным? И на ком жениться Артур? И может ли он не заболеть как в РИ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Жермена де Фуа - логично.

 

Маргарет Тюдор - действительно, малореальный вариант (ее брак - часть мирного урегулирования с Шотландией,

мирный договор подписали в 1502 году, но такие дела "с кондачка не решаются" (с) ).

 

Элизабет (с заменой на Мэри Роуз после того как Элизабет умрет) - реалистичнее,

но католическим королям нужен наследник (внук),  они не будут ждать когда невеста их сына вырастет.

 

Маргарита Австрийская (вдова старшего брата) - тоже не самый реалистичный вариант, но можно получить диспенсацию от папы.

 

Или Маргариту Австрийскую может Генри VII перехватить

(как наследницу законной линии Ланкастеров - через Филиппу Ланкастерскую, королеву Португалии,

и одновременно дочь императора Максимилиана - крепим союз со СРИ).

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Маргарита Австрийская (вдова старшего брата) - тоже не самый реалистичный вариант, но можно получить диспенсацию от папы.

В англо-треде решили не делать реверс-гендерную версию РИ-жизни Екатерины, так что никаких вдов старшего брата на пять лет старше принца нам не надо:) Маргарита для Артура старовата, тогда уж её двоюродная сестра Сидония Баварская.

Народ выкопал обскурную кандидатуру - Иоланду Луизу Савойскую. Интересная персона с династическими претензиями на Кипр и Армению, но брак с ней - слишком много "но". Во-первых, в реале не пережила двенадцатилетие, во-вторых, чтобы её вообще выставили на международный рынок, нужно, чтобы выжил её старший брат. Жермена де Фуа реалистичнее, с ней могут сговорить ещё в середине 1490х.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласна с обоими предложениями (и насчет Жермены для Испании, и насчет Сидонии для Артура)

Но с Генри все равно придется решать.

Как бы действительно Маргариту Ангулемскую ему не сосватали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Жермена де Фуа реалистичнее, с ней могут сговорить ещё в середине 1490х.

согласен

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотя в опросе тут лидирует Маргарет Тюдор,

сейчас там (шепотом, благодаря моему голосу) количесмтво голосов за жермену сравнялось с Маргарет Тюдор

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но с Генри все равно придется решать. Как бы действительно Маргариту Ангулемскую ему не сосватали.

Мать хотела просватать в реале, английский двор отказал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мать хотела просватать в реале, английский двор отказал.

В РеИ инфанта Каталина была жива.

В АИ высока вероятность, что Сидония умрет в РеИ-годы.

И английский двор возвращается к поиску невесты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Приходя к кандидатуре Марго?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Приходя к кандидатуре Марго?

между прочим - очень интересная идея!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Приходя к кандидатуре Марго?

 

Имхо - могут (хотя и не обязательно).

 

Какие в реале были расклады в политике на 1505-1506 год?

(в реале Сидония умерла в марте 1505, в АИ логично примерно те же сроки предположить;

Элизабет Йоркской к тому моменту два года как нет в живых; зато Маргарет Регина в порядке).

 

Сибиллу либо Сабину император Максимилиан может и не отдать (Сидония в Англии уже умерла),

а английский двор - не взять (что, если у сестер Сидонии - тоже слабое здоровье? )

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вместо очередной дочери у Католических Монархов рождается сын

ИМХО, Екатерина и так лицом мужиковата даже по тогдашней моде

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО, Екатерина и так лицом мужиковата даже по тогдашней моде

и тут тоже?

Catherine_of_Aragon_as_Mary_Magdalene.jp

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и тут тоже?

А Марию Магдалину нельзя рисовать похожей на мужика, иначе это вызовет неудобные для церкви вопросы - как небритые ноги царицы Савской, которыми она соблазняла царя Соломона

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А Марию Магдалину нельзя рисовать похожей на мужика, иначе это вызовет неудобные для церкви вопросы - как небритые ноги царицы Савской, которыми она соблазняла царя Соломона

Да ну? 8):rofl:

 

А вот так не хотите?

1.jpg

Или так?

94cbbc9396b088671295037b90bcc96b.jpg

 

Ну вот не вызывали у Святой Матери Церкви вопросов проблемы плотской и страстной привлекательности библейских персонажей.:rolleyes:

 

А то что вы, коллега, не бываете неправы по определению, мы давно знаем.:hi:

 

В данном случае все куда проще - Михель Зиттов, портрет кисти которого запостила выше коллега honoric, изобразил Екатерину юной девой до замужества - еще в бытность свою придворным живописцем Католической Четы.

А вы - ориентируетесь на ее же изображение как матроны бальзаковского возраста, перенесшей шесть родов (то что из них лишь одни произвели выжившую дочь - проблема скорее с репродуктивностью бедолаги Генри, у него и с Анной Болейн в плане жизнеспособности младенцев та же история сложилась), и все больше болевшей.;)

 

Кстати юная Екатерина в плане типажа была вполне в английских стандартах сексуальной привлекательности - недаром Генри на нее серьезно запал поначалу..

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще я бы с аккуратностью судил о внешности людей Ренессанса по тогдашним портретам. Они отражают определённый канон, в котором реальная внешность может преломляться своеобразно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или так?

Да ну, какой это мужик
 

А вот так не хотите?

Это образ, а не портрет
 

в котором реальная внешность может преломляться своеобразно.

Как Анна Клевская на портрете Гольбейна надо полагать 

- еще в бытность свою придворным живописцем Католической Четы.

Тем более такой художник пристрастен и наводит гламур - если он нарисует не так, Католические Короли отправят его на костер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вы - ориентируетесь на ее же изображение как матроны бальзаковского возраста, перенесшей шесть родов

Я и ориентируюсь на портрет Зиттова https://es.wikipedia.org/wiki/Michel_Sittow#/media/File:Michel_Sittow_002.jpg Если бы не платье и выщипанные брови Екатерина походила бы на среднестатистического англичанина или немца лет 20

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по теме чего интересного есть сказать? А то и англотред завяз - выкопали малолетнюю (и рано умершую в РИ) савойку с претензиями на Кипр и Иерусалим, решили что прикольно будет:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

выкопали малолетнюю

Педоникрофилия?!!! Да, а еще меня ругают - да тут вектор развития все интересней и интересней) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее "филия" там в отношении претензий озвученной мадемуазели на Кипр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это образ, а не портрет

Так бы и сказали сразу что стебетесь, я б не начинал.;)))

Как Анна Клевская на портрете Гольбейна надо полагать

Ну Анну-то Генрих (губа у коего была не дура) сразу отверг сразу с порога. А с Екатериной была - по ряду свидетельств - любофф. Так что в первые 8 лет брака Генри вообще не ходил по фавориткам.;)

Тем более такой художник пристрастен и наводит гламур - если он нарисует не так, Католические Короли отправят его на костер

Так можно оспорить достверность вообще ЛЮБОГО портрета. И главное  - неопровержимо.:rofl:

 

Но благо у нас есть с чем сравнить. Берем три портрета, приписываемых Екатерине:

1) Магдалина (Дейтройтский музей):

2892722819_2afddc768f_o.jpg

2) Мадонна (Берлинская картинная галерея):

2892665735_5b50a66e60_o.jpg

 

Ну и ваш:

2893561880_608651359e_o.jpg

 

Кагэбэ очевидно, что на первых двух портретах одна и та же девица. Таким образом достоверность портрета, приведенного коллегой honoric, подтверждена.;)

 

Что касается третьего - попадалась как-то в сети дискуссия на предмет сходства с двумя первыми. Согласились что на всех трех портретах одна и та же женщина - та же форма бровей, те же губы, и слегка раздвоенный подбородок. Комментарий врача был - "на третьей картине она нарисована в период обострения почечной болезни".;)

 

Екатерина в самом деле болела - к десятому году своего пребывания в Англии много и часто.... и отёчность не способствует сохранению мягкости и утонченности черт лица...

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по теме чего интересного есть сказать?

В реале слишком много обрушилось на Изабеллу Кастильскую за относительно короткий период:

смерть сына, старшей дочери, внука-наследника, эмоциональная нестабильность новой наследницы (Хуаны) и сложности в ее семье.

В АИ, где Хуан - не единственный сын, Изабелла может прожить на 1-2 года дольше.

Плюс - положение в Испании стабильнее (Фернандо Арагонский и Фернандо Кастильский правят как отец и сын).

Минус для Англии - как раз в 1505-1506 годах англо-испанские соглашения могут быть пересмотрены (после смерти Изабеллы, как и в реале),

что может стать одним из доводов в пользу Франции.

Сидония Баварская не обязательно умрет строго в РеИ-срок,

но решение "принцесса останется в Англии и станет женой принца Генри, когда тому исполнится 15 лет" - достаточно вероятно,

как и развитие событий "готовились к свадьбе, но теперь - умерла невеста".

 

До жесткой конфронтации Франции и СРи дело дойти не успеет (несмотря на расторгнутую помолвку Клод Французской с Карлом, внуком императора).

 

В целом - предполагаю, что Генри VII и Маргарет Регина могут переориентироваться на Францию, и быть Маргарите Ангулемской - английской королевой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

я не смотрела на ком женить Алансона (РеИ первого мужа Маргариты),

 

но после "дамского мира" (понятно, что в АИ могут и годы войны и мира сдвинуться, и "подписанты" поменяются - как минимум, от Франции)

надо женить наваррца (Анри/Энрике II д`Альбре, 1503 г. рожд.).

на "своей" (близкой родственнице высокого статуса, и чтобы была проводником политики короля Франциска I).

Рене Французская, золовка короля, младшая сестра покойной королевы Клод (1499-1524) - 

подходит и по возрасту (1510 г. рожд.) , и по статусу (дочь и золовка королей Франции),

и в реале была выдан замуж в 1528 году.

 

(Маргарита Ангулемская была страше своего мужа на 11 лет; в АИ она в Англии -

правда, надо посмотреть, что там будет с вероятностью королевского развода, но Маргарита младше Екатерины Арагонской)

 

А в Наварре в следующем поколении вместо "единственная наследница Наварры выходит замуж" - 

возможно много разных вариантов.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас