Победа в Ливонской войне и её последствия.


182 posts in this topic

Posted (edited)

Здраствуйте! Хочу у вас господа форумчане спросить даже не о том каким образом Москва могла победить в войне, мне это в принципе не важно, просто возьмём за аксиому. А важнее именно последствия этой победоносной войны на всё Русское государство в целом. Что меня интересует? Так в принципе такие вещи как:

1) Торговля с Западной Европой, а точнее её интенсивность.

2) Возможность создания собственного флота при Иване IV.

3) Насколько сильным будет влияния европейской культуры на русскую, и в чём это возможно будет проявляться.

4) Ускорится ли покорения Сибири.

5) Возможен ли конфликт Москвы и Крыма.

6) Будут ли какие-то новые реформы в каких либо областях, с учётом более раннего окончания Ливонской войны.

7) Будет ли укрепляться крепостное право "с моей точки зрения возможно, но не так круто как в РИ".

8 ) Более раннее открытия окна в Европу повлияет ли это на I) образование, II) науку, в) литературу, III) Философию, IV) Архитектуру, V) Живопись, VI) Балет, VII) Театр. насколько сильно это будет влияния во вторую половину XVI в.

9) Мог ли Иван IV поступить как Пётр I, попросту подчинение российской церковной иерархии Царю.

10) Если предполагать что война Ливонская заканчивается раньше, то тогда возьмём за аксиому что сыновья Ивана IV остались в живых - Иван и Дмитрий. И насколько возможен и реалин ли их конфликт скажем в конце XVI - начале XVII века на подобие междоусобной войны 1425-1453 гг. Конечно при условии что Смута должна была быть неизбежной "хотя по моему не факт". И возможно ли при таком условии сохранить земли Ливонии в своём составе, или они окажутся в руках Швеции и Речи Посполитой? Если да, то как это повлияет на Россию. В этом случае Ивана IV будут точно величать Великим, а его дети как обычно это происходит разбазаривают наследство, оставленное великим предком.

Edited by Калин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А важнее именно последствия этой победоносной войны на всё Русское государство в целом.

Сперва определите, ЧТО КОНКРЕТНО Вы понимаете под "победой".

 

Ну, кто именно  кого именно  разбил, когда, какой ценой... Какие ресурсы остались у тех и других, с чем они пошли на мир, будет ли реванш...

 

Ну даже в боксе есть победа нокаутом, есть по очкам, а есть вообще техническая... Последствия сильно зависят от ВИДА "победы". 

Или. скажем, в ПМВ - просто победа и переговоры о мире, в ВМВ - безоговорочная капитуляция... Есть разница, верно?

 

Каких целей достиг Иван IV и - что даже важнее - какой ценой? Смута будет или как?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1) Предположим война закончилась во время перемирия 1559 года, где Иван IV в дипломатическом плане опередил ливонского ландсмейстера Тевтонского ордена Готхарда Кетлера и литовский князь Сигизмунд II пошёл на встречу с царём не желая втягиваться в конфликт на соглашения в виде раздела Ливонии.

2) Также думаю возможен был конфликт со стороны Швеции, которая была не довольна разделом Ливонии (1560 гг.).

3) Польша и Литва если и объединяются но позже.

4) Насчёт Смуты думаю будет, в виде междоусобной войны сыновей Ивана IV - Иван V с Дмитрием.

Edited by Калин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А так я в принципе писал, что мне не важно как победили, важен сам факт победы, но вы в принципе правы о ЦЕНЕ победы. Суть в том что мне интересно как повлияла бы победа на литературу, живопись и культуру России целом. Интересно будет ли создан флот, развитие мануфактур.

Edited by Калин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мог ли Иван IV поступить как Пётр I, попросту подчинение российской церковной иерархии Царю.

РИ Иван 4 - категорически нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. И возможно ли при таком условии сохранить земли Ливонии в своём составе, или они окажутся в руках Швеции и Речи Посполитой? Если да, то как это повлияет на Россию.

Судя по всему, Иван Грозный будет перемалывать прибалтику и насаждать православие как в Казани и Астрахани. При спокойном развитии событий через триста лет некому там будет хоровым пением заниматься... Будут крестьяне и горожане Иваны да Марьи вперемешку с православными Томасами и Ринусами.;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ИМХО, самый нерояльный вариант победы в Ливонской Войне - принятие мирного предложения Литвы, которое привез в Москву Ходкевич в мае 1566 года.

По Флоре предложение было на условиях "кто чем владеет", а территорию, которую успела занять Швеция - вместе захватить и поделить.


Что это означает в территориальном плане:

Россия получает Полоцк, а также большую часть одноименного воеводства (без его юго-западной части, но зато с северной частью витебского повета). Ну, о значении Полоцка, как крупного центра торговли, ремесла, да и просто одного из крупнейших и богатейших городов ВКЛ я писать не буду (кстати, не у кого нет нормальных данных по численности городов ВКЛ в XVI веке? А то я видел разные цифры, вплоть до 50 тысячах городского населения в Полоцке, что выглядит совсем уж фантастично).
На карте отходящая Москве территория - то, что покрыто розовым горошком + область ограниченная ярко-зеленой пунктирной линией:

Liv_vayna.jpg

Что имеем в Ливонии?
Русские войска захватили территорию ограниченную линией Мариенгаузен-Мариенбург-Валк-Эрмес-Каркус-Феллин-Вейсенштейн-Финский Залив (все перечисленные замки, кроме Вейсенштейна заняты Россией, он - Швецией). Шведы контролируют все к западу от занятой русскими территории и к северу от какой-то точки между Лемзалем (его точно контролируют литвины) и Перновом (его - шведы). Самые важные пункты, контролируемые Россией - Дерпт, Нарва и Феллин, самые важные пункты, контролируемые шведами - Ревель и Пернов. 

Карта (территория, занятая Россией к моменту переговоров ограничена толстой линией, состоящей из отдельных точек):

729.jpg

Смогут ли Россия и Литва вместе выбить шведов из Прибалтики?
Кажется, должны справиться. Шведская армия на данный момент - далеко не машина Густава-Адольфа, да плюс ко всему Швеция еще и воюет против Дании и Любека. Единственную сложность может представлять осада Ревеля, что без флота весьма непросто. Но, думается, с безопасным тылом это вполне возможно.
Шансы повысятся, если датчане смогут послать какое-то количество кораблей для блокады Ревеля. Да, дела датчан на море в Северной Семилетней далеко не блестящи, но это неплохой шанс реабилитироваться и заработать. Кроме того, при наличии крупной союзной армии, осаждающей город, риск кажется не очень большим.
Давайте пропишем, что Ревель благодаря датской поддержке берут, а Дания за это получает как минимум Даго (в дополнение к уже полученному Эзелю), а как максимум еще какую-то сухопутную часть бывшего Эзель-Викского епископства (грубо говоря, Гапсаль и его ближайшие окрестности).

Как поделят шведские территории? Ревель и Вейсенштейн точно достаются России, Пернов и все побережье Рижского Залива - ВКЛ. Леаль, Гапсаль и окрестности могут достаться кому угодно, в том числе Дании, в зависимости от обстоятельств.

 Вот примерная карта по итогам русско-литовского мира и выбивания шведов из Прибалтики (спорная территория может достаться как и России, и ВКЛ, и Дании в зависимости от обстоятельств, но, имхо, скорее всего в каком-то виде будет поделена между ВКЛ и Россией)

Livonia_1566_rus.thumb.png.00fd8c17a0e08
Если Россия особенно удачлива в войне, она может захватить еще и Выборг с какой-то частью Шведской Карелии. Но этом, ИМХО, уже достаточно маловероятно


Давайте попытаемся прикинуть последствия такого раздела:

1. Россия занимает приличное количество достаточно богатых территорий: Полоцк с окрестностями, и всю северо-восточную Ливонию. Земли это богатые, достаточно многолюдные и отлично подходящие на поместья. Есть несколько крупных и богатых городов - Полоцк, Ревель, Нарва, Дерпт. Причем, Полоцк и окрестности имеют все перспективы быстро и плотно интегрироваться в состав России (ЕМНИП, в  РИ местные элиты расселили по России-матушке; так что через одно, максимум 2 поколения Полоцк будет плоть от плоти русским городом).

2. Захват Ревеля, кажется,более-менее обеспечивает Россию безопасным морским сообщением с Западной Европой. В РИ именно Ревель с его стапельным правом и приватирами, обеспечивающими исполнение этого права, был как бы не главной помехой морской торговле с Россией. Когда Нарва была захвачена, именно ревельские приватиры были главной причиной, почему торговля через Нарву не ладилась.
Вообще, в АИ Россия практически полностью контролирует южное побережье Финского Залива, так что перехват судов идущих в Россию и из нее будет сильно затруднен по сравнению с РИ.

3. Ситуация в ВКЛ радикально лучше, чем в РИ. Подобное завершение войны для Литвы - если и не победа, то и никак не поражение. Фактически произошел обмен Полоцка и окрестностей на 2/3 территории Ливонского Ордена, включая Ригу и вообще всю нижнюю Западную Двину (с которой есть удобное сообщение из глубины Литвы по Дисне). В целом, жаловаться особенно не на что.

Интересно, как такой расклад повлияет на Люблинскую Унию? В РИ положение ВКЛ было отчаянное, и все равно объединение на польских условиях (т.е. с передачей Польше Подляшья, Волыни, Подолии и Киевского воеводства, а также с неравенством в совместном сейме - 3:1 в польщу Польши, ЕМНИП) прошло с большим скрипом. В АИ, кажется, что либо объединения не произойдет вовсе, либо оно произойдет на более-менее равных правах Польши и ВКЛ.

Ядумаю, объединение на равных правах с ВКЛ не устроит поляков (а значит такого объединения не состоится), но с удовольствием послушаю мнение более знающих коллег.
Впрочем, даже просто паритетное объединение (не говоря уж о полном отсутствии Люблинской Унии) кажется дичайшей альтпозитивой для России.

Что в РИ помешало принять литовское предложение?
Кажется, головокружение  от успехов. Несмотря на мелкие неудачи, война складывалась удачно, и мириться, не получив более серьезных уступок - главным образом Риги и вообще полного контроля Западной Двины -, не хотелось ни царю, ни собранному специально, чтобы обсудить литовское предложение, Земскому Собору (если Земский Собор действительно хоть на что-то влиял, а не был способом показать Ходкевичу, что позицию царя поддерживает все государство). Ну а такие уступки, понятное дело, не устраивали литовскую сторону. Такой ход переговоров логичен,хоть и является с точки зрения послезнания крупной ошибкой.

Что нужно сделать, чтобы поменять решение царя чем-то, кроме авторского произвола (т. е. избежать развилки "Иван Грозный передумал"). Вероятно расшатать внутриполитическую ситуацию или добавить внешних угроз.

Предлагаемая развилка:

В РИ набег Девлет-Гирея осенью 1565 года окончился неудачей. Крупных сил собрать не удалось, а осада Болхова из-за подхода подкреплений к защитникам продлилась меньше суток, после чего хан сбежал в степь. В результате, у Москвы, видимо, сложилось впечатление что угроза со стороны Крыма на какое-то время ослабла, что, безусловно,могло повлиять на желание продолжить войну с ВКЛ.
Предлагаемая развилка в том, что на призыв хана в поход откликнулось намного больше мурз и татары хорошо разорили, допустим, новосильские, болховские, мценские, одоевские, белевские и козельские места ( а если этого недостаточно, можно прописать на 5 лет раньше, чем в РИ предателя Кудеяра Тишенкова, показавшего "перелазы" через Жиздру; но этого, пожалуй, не хотелось бы - если успех крымского похода будет слишком велик, ВКЛ может решить не мириться)
Таким образом, в АИ получается, что Крым с 1562го года ежегодно совершает крупный и успешный набег на южные рубежи России.
Кажется, что в такой ситуации предложение Ходкевича выглядит намного более заманчивым.

В принципе, можно предложить еще парочку развилок, могущих побудить Ивана IV и его окружение действовать осторожнее и принять литовское предложение. Но приведенная выше мне кажется наиболее вероятной.
Что думаете, коллеги?

Edited by Shnurre

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отличное предложение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отличное предложение.

Раннее окончание Ливонской войны - позитива для России.

Предлагаемая развилка в том, что на призыв хана в поход откликнулось намного больше мурз и татары хорошо разорили, допустим, новосильские, болховские, мценские, одоевские, белевские и козельские места ( а если этого недостаточно, можно прописать на 5 лет раньше, чем в РИ предателя Кудеяра Тишенкова,

Проще прописать предателя. Девлет-Герей собрал мало сил, но благодаря помощи предателя его поход увенчался успехом.

Раз поход для Девлет-Гирея удачный, то захочет его повторить - Примерно так будут думать в Крыму (в следующий раз надо к нему присоединиться) и Москве.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но есть опасность что война возобновится.

Россия соглашается на мир (в начале русские предложили перемирие, но литовцы на перемирие не пошли, им только мир нужен)

Затем Москва перебрасывает крупные силы на юг, отбивает нашествие крымцев.

И тут возникает искушение - а не додавить ли Литву окончательно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее Крым будет искушение давить, если успехи с этой стороны пойдут. И думаю, они пойдут, Крым в это время вроде относительно слаб, но головокружение от успешного набега может вскружить голову. Тем более вроде у Ивана Грозного было желание додавить юг.

А есть кто нибуть в Литве за Грозного замуж? Это было бы удачно, и мир поддержит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Ливонской то победа...

...но на юге, крымчаки набигают чуть ли не до самой столицы! Не решится ли Иван IV окончательно разобраться с этими скакунами?

Не ну, а что... Казань брали, Астрахань брали, Ревель брали… и Бахчисарай тоже возьмём!...

Нет Крымского ханства - нет и набегов

...но, при этом, если Москва будет побеждать в войне с Крымом, то она(Москва) усилится ,а сильная Москва вряд ли будет соответствовать интересам ВКЛ...

А не ударит ли, в таком случае, Литва в тыл русским? Если Русь начнёт выигрывать, то Литва уйдёт к Полякам... опять уния...

повтор РИ Ливонской, но только с Крымом?

P.s. А была ли тема где Иван Грозный -Объединитель ВСЕХ земель Руси... не только по титулу, но и по факту?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

89727_original.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пришел гусар Незнайка и всё опошлил. :) 

 

Отличное предложение.

+1

Проще прописать предателя. Девлет-Герей собрал мало сил, но благодаря помощи предателя его поход увенчался успехом. Раз поход для Девлет-Гирея удачный, то захочет его повторить - Примерно так будут думать в Крыму (в следующий раз надо к нему присоединиться) и Москве.

+1

По сути это то же, что предлагает коллега шнурре. но с объяснением - почему откликнулось больше (на это год или на следующий - не принципиально).

Скорее Крым будет искушение давить, если успехи с этой стороны пойдут. И думаю, они пойдут, Крым в это время вроде относительно слаб, но головокружение от успешного набега может вскружить голову. Тем более вроде у Ивана Грозного было желание додавить юг.

Желание скорее всего будет, но додавить не удасться, нереал - логистика не позволит, это и Петру не по силам оказалось. Но ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ успех вполне возможен. Как, собственно, и у Петра, только не так далеко. Отодвинут границу к югу (позитива!), но дальше обломаются главное, чтобы без катастрофического поражения, без фанатизма).  

 

Тогда и волки сыты, и овцы... Иван сохраняет престиж, но без шапкозакидательства, плюс войско уже подустало от войны: взали немало, пора бы и перварить... а ВКЛ не имеет ни соблазна удариьь в спину, как если бы хан расколотил Ивана вдребезги, ни особенно уж пугаться и бросаться к полякам, как если бы Иван  расколотил крымцев в дребезги. Глядя из ВКЛ - руские успешно бодаются с Крымом, но именно что бодаются, заняты там надолго, и славненько. не буди лихо, пока оно занято соседом. 

Итого - и Москва, и ВКЛ какое-то время (лет 20, а дальше как таймлайн ляжет) переваривают вполне себе вкусное, Крым побит, но не убит, то есть беспокоит с юга, но не слишком... 

А вот что будет через 20 лет переваривания - прелюбопытно. И не только Полоцка и Прибалтики, но и бОльших земель на юге (докуда более-менее реально оттеснить крымцев?). 

Самозванца скорее всего нет... Неурожаи и голодные годы никуда не денутся, климат не поменялся... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Желание скорее всего будет, но додавить не удасться, нереал - логистика не позволит, это и Петру не по силам оказалось. Но ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ успех вполне возможен. Как, собственно, и у Петра, только не так далеко. Отодвинут границу к югу (позитива!), но дальше обломаются главное, чтобы без катастрофического поражения, без фанатизма).  

А возможен ли в то время не поход на Крым и какие-то завоевания, но набег на степи херсонщины и степного Крыма, чтобы там пожечь юрты, увести табуны, поубивать крымцев и пограбить окрестности Бахчисарая?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но набег на степи херсонщины и степного Крыма, чтобы там пожечь юрты, увести табуны, поубивать крымцев и пограбить окрестности Бахчисарая?

Так РИ же - крымские экспедиции Байды-Вишневецкого и Данила Адашева в 1550ых.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Желание скорее всего будет, но додавить не удасться, нереал - логистика не позволит, это и Петру не по силам оказалось.

Ну с Петром думаю не стоит сравнивать, у него армия совсем не под то заточена была, поэтому и логистика не позваляла.

С Грозным же все подругому, его армия как раз для боя в степи больше подходит, да и в сухопутной логистике в то время Россия впереди планеты всей (может быть кроме Осман), так что не все так печально.

Впрочем, соглашусь, захват Крыма маловероятен - турки против, но раззорить Крым так, что они о походах на ближащие полвека забудут вполне реально думаю.

П.С. Этого думаю хватит, чтобы успеть хорошо колонизировать Степь, что отменяет Смуту (в ее жосткой форме по крайней мере) кстати

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну с Петром думаю не стоит сравнивать, у него армия совсем не под то заточена была, поэтому и логистика не позваляла.

Ну сравните с Голицыным. Речь же не о "бое в степи", набегах и т.п. Это-то запросто. Коллеги уже примеры привели. 

да и в сухопутной логистике в то время Россия впереди планеты всей (может быть кроме Осман)

Так соревноваться не с османами, а с природой. И тут мало радости, что у планеты всей ещё хуже. Это типа мы недопрыгнем меньше, чем другие. но всё равно ж шлепнемся. И те ж османы, кстати, через степь успешно ходить сколь-нибудь серьёщными силами не могли, что на Астрахань, что под Молоди...  

Впрочем, соглашусь, захват Крыма маловероятен - турки против, но раззорить Крым так, что они о походах на ближащие полвека забудут вполне реально думаю.

Полвека, 2 (два) поколения - нет, не реально. Реально лет 15-20. Но это при изрядном везении.

Ну и фразу "о походах забудут" в реале надо понимать как "о централизованных всекрымских походах". Мелкие (относительно) набеги по местной инициативе "полевых командиров" никуда не денутся, границу держать и обустраивать всё равно придётся по полной. Ну и чем больше колонизуем юг, тем жальче его терять - тем больше он связывает руки.  

хорошо колонизировать Степь, что отменяет Смуту (в ее жосткой форме по крайней мере) кстати

А вот это очень интересный момент... И, скажем так, неочевидный. Отменяет известный нам сценарий Смуты, но как бы не применило другой, не факт, что обязательно слаще. Сильно зависит от того, что будет твориться на колонизуемых землях, кто и как их будет колонизовать. От политики Москвы. Ну вот хотя бы - крепостное право там будет?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отменяет известный нам сценарий Смуты, но как бы не применило другой, не факт, что обязательно слаще. Сильно зависит от того, что будет твориться на колонизуемых землях, кто и как их будет колонизовать. От политики Москвы. Ну вот хотя бы - крепостное право там будет?

Насколько я помню, основных причин Смуты было две: Первое, пресечение династии Рюриковичей и Второе, климатические изменения, аки Малый ледниковый период. На севере практически невозможно было жить, юга раззорены набегами татар и войной с литвой плюс, сама Ливонская война. Люди себя жрать начали, голод холод, а веть до этого еще и мощный демографический рост был, 8 миллионов населения, кажется. Вобщем, без южных земель для колонизации все печально. Да еще и крепкой власти нет.

В данном АИ мы убераем сразу три проблемы: Ливонская война прошла легко, набеги татар предотвращены ( неважно, на 50 лет или 20, кпупных набегов уже не будет, а мелкие в некотором смысле легче предотвратить, тем более колонисты обычно довольно боевиты, сами наверно будут набигать, в ответку) и земли Степи начали осваивать, а с наступлением холода туда вообще толпы народу побегут ( что кстати может стать проблемой, ибо это довольно резко усиливает дворян и бояр которым выделили эти земли. Может возникнуть конфликт между старой  северной знатью, которая будет терять доходы, и новой южной, которая будет быстро богатеть. Вот вам и новой вариант Смуты;))). При слабом правителе вполне может проканать, а если Рюриковичи и здесь вымрут, так точно).

Насколько я помню, нормальной схемой колонизации тогда на Руси была, раздача земель дворянам и боярам, что смогут превлеч на нее колонистов и содержать их первое время. То есть, часть скорее всего будет выдана служилым дворянам государствам, остальное будут осваивать богатые или хваткие бояре. Ну и наверное крепости засечной черты будет осваивать государство.

Крепостного право, кстати вряд ли появится, это не выгодно при колонизации, но северная знать может попробовать закрутить гайки при слабой власти ( вот и еще одна причина для конфликта:happy:

Вобщем, здесь все зависит от автора: если Смута будет, то может появится тень КП ( но оно точно будет не таким сильным как в реале), если Смуты не будет, его не будет вообще.

П.С. Правда, я думаю, что такая Смута будет все же лучше, чем реальная. По крайней мере после неё, демографическая ситуация будет заметно лучше, чем в реале. Да и логистика против Крыма значительно улучшится

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Литва остается независимой, а в 1572 рвет Унию и призывает Федора Ивановича на трон? Или и получше кандидаты отыщутся? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Литва остается независимой, а в 1572 рвет Унию и призывает Федора Ивановича на трон?

Было бы круто, но думаю колеги нас сейчас обломят:happy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ого сколько написали :)

Думаю, коллеги вы правы, Крым останется, но потеряет часть земель, на которые начнут наши селится, по этому вполне реально крепостное право реально будет не актуальным, а вот на севере напротив, так что да вполне возможен конфликт между северной и южной знатью.

Но товарищи, считаю что Смуты не будет так как вполне возможно в первой половине XVII веке будет война за наследство Литовское и её раздел между Польшей и Россией

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как по вашему мнению, война за наследство Литвы, чем может окончится для России?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смотря кто будет делить, но тут уже таймлайн нужен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ясно, спасибо за замечание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now