Победа в Ливонской войне и её последствия.


165 сообщений в этой теме

Опубликовано:

:rofl:

Продолжайте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Продолжайте.

Хм коллега я по этому периоду 3 ТЛ написал 2 из них с проработкой буквально по месяцам, для этого я столько источников перелопатил что мне сих знаний на кандидатскую по данной теме уже хватит. Так что ваш сарказм в даном случаи не уместен ну это как если бы я вам начал в вашем мире умничать со своим поверхностным знанием конца 19 начала 20 века истории России

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я пытаюсь вам обьяснить, что проблема носит комплексный характер. 

Иван пошел на перемирие чтобы получить время на развал коалиции. Но это было логично но неправильно. Причем не только с позиции послезнания. А проистекало из особенностей невротичного характера царя. Дед бы сразу понял без самокопания что союз дании и швеции нереален. Иван это понял но позже по итогам переговоров.

И потерял время. А за полгода орден был бы ликвидирован и уступив ригу и курляндию польше и ревель швеции можно было добиться пусть ограниченной но победы.

Но с торговлей надо было не допустить морской блокады. А швеция в ней кровно заинтересована. Думаю что на место ордена пришел бы ситуативный польско-шведский союз.

А нужность своего торгового флота...нет понимания. 

Резюме ливонская война была не нужна .

Сначала надо было бить по азову и крыму.

На западе минимальная задача снять морскую блокаду ивангорода. И это было реально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а понять роль флота  не смогут и технологий нет.

Вы явно плохо знаете период коллега

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опровергните

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опровергните

Докажите:dntknw:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отсутствие торгового флота и есть доказательство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто конкретно травил?

Фамилию можете назвать?

Есть подозреваемые, но вы не совсем формулируете вопрос. Самого царя в течении 30 лет не травили. Скорее всего, только в последние годы царствования. Подозреваемые? После кончины Елены Глинской, наибольшими выгодополучателями были Шуйские. Естественно, подозрение в первую очередь падает на них. В отравлении Ивана IV современники подозревали Годунова и Бельского (первый был тесно связан с царевичем Федором Ивановичем, а второй еще и с царевичем Дмитрием Ивановичем), которые после смерти царя резко устремлялись вверх по карьерной лестнице. Бельский, правда, потом попытался сыграть какую-то свою игру (проталкивая на престол Дмитрия), но проиграл. В свете этого объяснимым и выглядит и ранняя кончина царевича Ивана Ивановича - будучи наследником, он преграждал путь на престол Федору. Но это, именно, что подозреваемые. Желающий спровадить царя на тот свет был вагон и маленькая тележка.

А то что яды были схожими, так XVI век на дворе. Набор отравляющих веществ в распоряжении тогдашних "игроков престолов" был весьма ограничен. Это позднее были сочинены захватывающие легенды про целую школу ядов семей типа Борджиа и Медичи, но в реальности все было куда прозаичнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А проистекало из особенностей невротичного характера царя.

Вы так этого и не доказали. Ваши доказательства и список источников 

А нужность своего торгового флота...нет понимания. 

Учите историю, без этого нет смысла вам что либо объяснять

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так в последние годы или в 1556-60?

Кто его мог травить в годы перед войной.

Последние года здесь не аргумент. Там чувство самосохраниния у приближенных сработало.

Учите историю, без этого нет смысла вам что либо объяснять

Слив засчитан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иван пошел на перемирие чтобы получить время на развал коалиции. Но это было логично но неправильно. Причем не только с позиции послезнания. А проистекало из особенностей невротичного характера царя. Дед бы сразу понял без самокопания что союз дании и швеции нереален. Иван это понял но позже по итогам переговоров. И потерял время. А за полгода орден был бы ликвидирован и уступив ригу и курляндию польше и ревель швеции можно было добиться пусть ограниченной но победы. Но с торговлей надо было не допустить морской блокады. А швеция в ней кровно заинтересована. Думаю что на место ордена пришел бы ситуативный польско-шведский союз. А нужность своего торгового флота...нет понимания.  Резюме ливонская война была не нужна . Сначала надо было бить по азову и крыму. На западе минимальная задача снять морскую блокаду ивангорода. И это было реально

коллега Москва пошла на перемирия абсолютно не из за опасения гипотетического датско-шведского союза, напомню что буквально перед тем как шведов нахлобучили в войне 1554-1557 годов. А по причине что изначально до 1559 года у нас и не было целей по захвату всей Ливонии более того до 1560 года мы фактически сдерживали свой наступательный порыв из за позиции Священной Римской Империи.

Более того Ливонский ТВД в плоть до 1560 года был для нас сугубо второстепенным основные усилия были направлены на борьбу с Крымом и на создания союза против него с Литвой, Ногаями Кабардой.

И только после того как настало понимание что Ногаи не желают на практике мстить за резню 1549 года, Кабарда погрязла в усобицах и не может оказать большую помощь (хоят походы с 1556 по 1561 имели место быть в том числе на Тамань под Кафу и пару раз под Азов) А Сигизмунд категорически против мира и союза с Москвой при этом фактически ведет дело к подготовки к войне с нами.

И было принято решение мириться на юге для войны на западе.

То есть не было там не какого то ситуативного метания и прочего. Изначально Иван хотел получить только дань так же как Литва получила контрибуцию с них в 1557, потом удержать занятые Дерпт с Нарвой 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

А проистекало из особенностей невротичного характера царя.

Доказательства невротического характера царя последуют?

Дед бы сразу понял без самокопания что союз дании и швеции нереален.

А из чего следует, что Иван IV опасался союза Дании и Швеции? Причины перемирия историки уже давно и ясно указали - главной целью Русского государств в то время был Крым, а в Ливонии первоначально проводили лишь "полицейскую" операцию по "принуждению к миру". И перемирие заключалось в расчете на то, что после полученных ударов руководство Ливонии пойдет на мировую.

Изменено пользователем Леший

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По вашим словам иван получается идиотом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По вашим словам иван получается идиотом

И из чего это следует? Что "идиотского" в его действиях?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По вашим словам иван получается идиотом

нет по нашим словам выходит что Иван был трезвым и расчетливым политиком

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

А нужность своего торгового флота...нет понимания. 

Мысль о том, чтобы перенести военные действия на море, созрела у грозного царя во время Ливонской войны, в которой противниками России выступили не только сухопутная Польша, но также и две морские державы — Швеция и Дания. И в 1569 году у России появился нарвский флот. Во главе его стоял датчанин Карстен Роде, капитанами и штурманами были русские и иноземные моряки, команды набирались смешанные. Русские мастеровые оборудовали в Нарве пристани, расширили гавань и наладили кораблестроение. Pycские торговые суда, пройдя через Зундский пролив, появлялись в Любеке, Копенгагене, Лондоне, в то время как Роде с эскадрой из нескольких кораблей вел на Балтике каперную войну с Данией и Швецией. Царская казна получала с захваченных им судов самую большую пушку и лучшую часть добычи. Это не считалось зазорным — точно так же тогда поступала и Елизавета Английская, и многие другие европейские государи.

Имперский посол граф Кобенцель отмечал в своих записках, что московский царь «намеревался сделать соляные склады, из коих снабжать солью за дешевую цену Ливонию, Курляндию, Пруссию, Швецию и другие прилегающие земли». На замечание Кобенцеля, что это может вызвать неудовольствие Испании и Франции, державших в своих руках торговлю солью в Европе, Грозный отвечал, что это его не волнует, так как он торгует своей солью, а не чужой.

Роде вел на Балтике пиратскую войну, грабя и топя датские и шведские суда. К сожалению, нарвская навигация продолжалась недолго. Морские успехи русского флота взволновали Европу, так как, по словам одного иностранного дипломата, «никогда раньше не было слышно о московитах на море». Вскоре датчане сумели захватить Карстена Роде и, как полагается, повесили его на рее. В следующий раз русские корабли на Балтике появились лишь 130 лет спустя, зато теперь — уже навсегда.

Но, несмотря на потерю флота, Иван Грозный сумел продолжить морскую войну путем привлечения к ней… Англии. Английские купцы были чрезвычайно заинтересованы в российском рынке. Ведь Англия готовилась вступить в морскую схватку с Непобедимой Армадой Испании. А для победы потребны были московский лес и пенька.

И вот в Лондон отправился царский посол Андрей Григорьевич Савин с предложением о военном союзе взамен на различные привилегии для английской торговли. Королева Елизавета I с большим вниманием отнеслась к царским словам. Савин был принят в Лондоне с необыкновенной честью; он диктовал условия, которые безоговорочно принимались. 

 

Вслед за отъездом Савина берега Англии покинула военная эскадра, которая произвела бомбардировку польского Данцига, между тем как английский десант ограбил и поджег склады польских товаров под городом. Напрасно польский король Сигизмунд II просил Елизавету прекратить торговлю «с врагом всякой свободы»

Слив засчитан

Вы в Детском саду?:mda:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И перемирие заключалось в расчете на то, что после полученных ударов руководство Ливонии пойдет на мировую.

и наконец то начнет соблюдать договор от 1554 года особенно в части пропуска к нам специалистов и транзита военных материалов, ну и 40 000 талеров то же лишним не будет, вон Литве же в 1557 отслюнявили мы то чем хуже 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и наконец то начнет соблюдать договор от 1554 года особенно в части пропуска к нам специалистов и транзита военных материалов, ну и 40 000 талеров то же лишним не будет, вон Литве же в 1557 отслюнявили мы то чем хуже 

+100500

Доказательства невротического характера царя последуют?

Очень сомневаюсь, что он их приведет:mda:Даный человек не замечен в предоставлении источников

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а в Ливонии первоначально проводили лишь "полицейскую" операцию по "принуждению к миру".

более того вот буквально только что успешно завершилась аналогичная операция против Швеции 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще раз на каких корблях шла торговля?

На нарвских...фактически все эти склады вне прибалтики были нарвскими. Правительство никаких мер по флоту не предприняло. Ограничились каперами .

Ни верфей ни технологий ни обучения.

Поэтому нет и понимания необходимости флота. Позиция сами приплывут и сами купят и сами дорожку рамчтстят.

Не взлетело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

+100500

:hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще раз на каких корблях шла торговля? На нарвских...фактически все эти склады вне прибалтики были нарвскими. Правительство никаких мер по флоту не предприняло. Ограничились каперами . Ни верфей ни технологий ни обучения. Поэтому нет и понимания необходимости флота. Позиция сами приплывут и сами купят и сами дорожку рамчтстят. Не взлетело.

Все таки вы издеваетесь. Разочарован. Эта беседа не имеет смысла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Правительство никаких мер по флоту не предприняло. Ограничились каперами

Во-первых, вообще-то шведы писали несколько иное. По крайне мере один шведский флотоводец хвастался тем, что при нападении на Нарву пожег "русские бригантины".

Во-вторых, военно-морского флота в нашем современном понимании тогда пожалуй не было ни у одной страны в Балтийском регионе. Тогдашние ВМС - сборище мобилизованных и вооруженных купеческих судов. Непосредственно, в мирное время, в распоряжении того или иного монарха были обычно один-два корабля, служивших для "демонстрации флага".

Позиция сами приплывут и сами купят и сами дорожку рамчтстят

Посмотрите на политику Петра I в начале XVIII века. Даже при Екатерине II ввоз и вывоз з страны главным образом иностранными купцами. Когда нет собственной мореходной школы, кадров и технологий современного кораблестроения, только такая политика и возможна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поэтому нет и понимания необходимости флота. Позиция сами приплывут и сами купят и сами дорожку рамчтстят.

1) с 1564 по 1570 с Англией шли усиленные переговоры о том что бы русские гости возили свои товары не посредственно в Англию и закупали там напрямую в обход Московской компании товары в первую очередь военного назначения фрахтуя для этого суда компании  для чего в Лондон было отправлено 3 наших посольства  

2) по условиям перемирия с Швецией в марте 1557 года нашу купцы на своих судах имели право ходить морем через Шведские порыт в западную Европу а король обязан был из при это защищать в своих землях и водах

3) по договору с Данией о разделе Ливонии наши купцы получили право свободной торговли в Копенгагене и прохождения Зунда 

Далее по свидетельству немцев высказанных на рейхстаге в 1560 году "московит усилино нанимает шкиперов и капитанов"

В 1570е в Вологде строили бригантины 

То есть усилия прилагались причем довольно большие , но тут вы правы на тот момент было определенное техническое отставание особенно в части построение ВМФ которое к сожалению не смогли преодолеть 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но тут вы правы на тот момент было определенное техническое отставание особенно в части построение ВМФ которое к сожалению не смогли преодолеть 

Зря вы это, сейчас wisard уверится, что он был все время прав и все что здесь говорили пропадет в туне

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас