Победа в Ливонской войне и её последствия.

[Роман Широков]

итогом стало тяжелейшее поражение и развал управления

причем тут Опричнина??? после нее так то были победы под астраханью в 1569, под Молодями в 1572, завоевание всей Ливонии с 1572 по 1577.

Причины поражения я вам выше уже писал, ну и причиной разорения и запустения была отнюдь не опричнина а похолодание и вызванные им голод и эпидемии  от чего населения  страны с 1560 по 1580 сократилась более чем на 20% а в некоторых уездах и более чем на 50% (ну туту походы поляков и шведов с 1578 по 1581 свою роль сыграли)

опричнину видимо не заметили...

ну по сравнению с Петром который первый Иван был херувимчик и не чего это не мешает восхвалять Петра почему Ивана нельзя?

[Роман Широков]

Вы же писали три ТЛ как могли не заметить его ошибок? чисто управленческих причем.

а где я говорил что их не заметил???? более того я на них и указывал и ТЛ свои строил на недопущении их , другой вопрос его ошибки не там где вы их ищите и я объективно указываю что без после знаний не факт что бы я или вы таких же ошибок бы не совершили 

[Роман Широков]

да еще во врем я войны.

как раз таки во время войны и логично ведение чрезвычайное положение , ну это как в 1914 французы 1/4 высшего офицерского корпуса в отставку отправили 

[Роман Широков]

Ошибками Ивана были не захват Сибирского ханства в 1557 когда для этого был прецедент, не строительство Белгородской черты вместо Большой засечной (на грани напряжения сил если начать в 1550 году когда были приняты ряд великих реформ вполне возможно за 10-15 лет). Отсутствие Большого Государева похода в Ливонию в 1561 как у меня в  http://fai.org.ru/forum/topic/43818-reshitelnaya-russko-litovskaya-livonskaya-voyna/?page=1

[Роман Широков]

https://aftershock.news/?q=comment/6414013#comment-6414013 вот из Пенского.

Ну и выводы

Если бы Иван Васильевич все таки решился на большой удар по Крыму в 1559. Итогом такого похода скорей всего бы стал разгром в полевом сражении Крымской орды и разорении татарских улусов в плоть до Кафы.

На фоне того что в Крыму и так был падеж коней и поветрие такой удар мог бы критическим для ханства что избавило бы нас от угрозы с юга лет на 5 минимум.

Удержание полуострова естественно мало реально. Но такой удар привел бы к тому что османы вынуждены были отпустить татар с Дуная к родным пепелищем. Как итог Вена получила бы облегчение на фронте и цесарь стал бы добиваться русско-габсбургского союза против османов    естественно с привлечением к нему Сигизмунда.

Если бы Иван Васильевич все таки решился на большой удар по Крыму в 1559. Итогом такого похода скорей всего бы стал разгром в полевом сражении Крымской орды и разорении татарских улусов в плоть до Кафы.

На фоне того что в Крыму и так был падеж коней и поветрие такой удар мог бы критическим для ханства что избавило бы нас от угрозы с юга лет на 5 минимум.

Удержание полуострова естественно мало реально. Но такой удар привел бы к тому что османы вынуждены были отпустить татар с Дуная к родным пепелищем. Как итог Вена получила бы облегчение на фронте и цесарь стал бы добиваться русско-габсбургского союза против османов    естественно с привлечением к нему Сигизмунда.

Естественно в такой ситуации признание СРИГН уже свершившихся захватов России в Ливонии и принуждение к такому признанию   Орден, равно как и принуждения к примирению между Москвой и Вильно

Если бы Иван Васильевич все таки решился на большой удар по Крыму в 1559. Итогом такого похода скорей всего бы стал разгром в полевом сражении Крымской орды и разорении татарских улусов в плоть до Ка

На фоне того что в Крыму и так был падеж коней и поветрие такой удар мог бы критическим для ханства что избавило бы нас от угрозы с юга лет на 5 минимум.

Удержание полуострова естественно мало реально. Но такой удар привел бы к тому что османы вынуждены были отпустить татар с Дуная к родным пепелищем. Как итог Вена получила бы облегчение на фронте и цесарь стал бы добиваться русско-габсбургского союза против османов    естественно с привлечением к нему Сигизмунда.

Естественно в такой ситуации признание СРИГН уже свершившихся захватов России в Ливонии и принуждение к такому признанию   Орден, равно как и принуждения к примирению между Москвой и Вильно

Естественно в такой ситуации признание СРИГН уже свершившихся захватов России в Ливонии и принуждение к такому признанию   Орден, равно как и принуждения к примирению между Москвой и Вильно

Если бы Иван Васильевич все таки решился на большой удар по Крыму в 1559. Итогом такого похода скорей всего бы стал разгром в полевом сражении Крымской орды и разорении татарских улусов в плоть до Кафы.

На фоне того что в Крыму и так был падеж коней и поветрие такой удар мог бы критическим для ханства что избавило бы нас от угрозы с юга лет на 5 минимум.

Удержание полуострова естественно мало реально. Но такой удар привел бы к тому что османы вынуждены были отпустить татар с Дуная к родным пепелищем. Как итог Вена получила бы облегчение на фронте и цесарь стал бы добиваться русско-габсбургского союза против османов    естественно с привлечением к нему Сигизмунда.

Естественно в такой ситуации признание СРИГН уже свершившихся захватов России в Ливонии и принуждение к такому признанию   Орден, равно как и принуждения к примирению между Москвой и Вильно

Если бы Иван Васильевич все таки решился на большой удар по Крыму в 1559. Итогом такого похода скорей всего бы стал разгром в полевом сражении Крымской орды и разорении татарских улусов в плоть до Кафы.

На фоне того что в Крыму и так был падеж коней и поветрие такой удар мог бы критическим для ханства что избавило бы нас от угрозы с юга лет на 5 минимум.

Удержание полуострова естественно мало реально. Но такой удар привел бы к тому что османы вынуждены были отпустить татар с Дуная к родным пепелищем. Как итог Вена получила бы облегчение на фронте и цесарь стал бы добиваться русско-габсбургского союза против османов    естественно с привлечением к нему Сигизмунда.

Естественно в такой ситуации признание СРИГН уже свершившихся захватов России в Ливонии и принуждение к такому признанию   Орден, равно как и принуждения к примирению между Москвой и Вильно

Изменено 7 Jan 2019 пользователем Роман Широков

[граф Зигфред]

Удержание полуострова естественно мало реально. Но такой удар привел бы к тому что османы вынуждены были отпустить татар с Дуная к родным пепелищем. Как итог Вена получила бы облегчение на фронте и цесарь стал бы добиваться русско-габсбургского союза против османов    естественно с привлечением к нему Сигизмунда.

 

Мне не совсем понятен, вот какой момент, возможно коллега Георг мог бы нам пояснить, про Австро - турецкую войну 1552 -1562 гг.:

С переменным успехом военные действия продолжались до начала 1559. 31 января 1559 был заключен мир, который 17 августа 1562 был продлен на 8 лет^[14].

 

Возможно, Вики врет, по другим источникам не проверял. Но несколько раз видел на форуме утверждения, что война продолжалась до 1562 года, но подтверждений этому не нашел...

 

[Роман Широков]

Возможно, Вики врет, по другим источникам не проверял. Но несколько раз видел на форуме утверждения, что война продолжалась до 1562 года, но подтверждений этому не нашел...

Ну ход БД на Дунаи не моя тема точно не скажу, но вот окончательный провал русско-крымских переговоров в 1563 и активное наступление татар на нас (крупные набеги в течении нескольких лет) были связаны с возвращением с Дуная калги (цесаревича наследника) с ордой в которой значительную часть составляли выходцы из анти русской партии а именно выходцы из Казани и Черкесии( это которые противники тестя Ивана Васильевича) встречал такое утверждение у Пенского и еще в у некоторых авторов (уже точно гед не вспомню но уровень работ серьезный типо монографий)

[Роман Широков]

тут еще такое дело даже если дип. усилия императорских послов по уговариванию ливонцев смириться и признать русские захваты+соблюдать условия договора 1554 года не приведут к успеху и в Ордене как и в Ри придет к власти про литовская партия войны, равно как цесарские послы не смогут изменить позицию Сигизмунда и литовских панов рады.

То в любом случаи разгром Крымского ханства в 1559, который вполне может быть повторен в 1560 так как на фоне такого ослабления Крыма Большие Ногаи вполне возможно перестанут тянуть кота за известное место и выставят в поход против татар свою легкую коницу для совместного удара с нашей пехотой что позволит нанести удар по полуострову с нашей стороны ограниченными силами то есть вести наступательные операции и в других местах.

То есть такое ослабление угрозы с юга развяжет нам руки для решительных действий на западе. И в ходе гипотетических наступательных компаний 1560-1561 годов против Ордена мы сможем захватить большую его часть  скажем все к северу от Двины кроме Риги и Эзель Викского епископства но с Ревелем.

Равно как и против Литвы после 1562 мы сможем действовать более решительно в том числе путем привлечения к походам против нее Больших Ногаев и Кабарду (если Крымский хан будет в это время зализывать раны за Перекопом и не сомжет атаковать их тылы) и взять не только Полоцк но и ряд других порубежных городов и уездов 

[граф Зигфред]

Большие Ногаи вполне возможно перестанут тянуть кота за известное место и выставят в поход против татар свою легкую коницу для совместного удара

 

Однозначно не смогут, усобица, мор и глад, привели к тому любое отвлечение их сил тут же приведет к новой бойне. Нет у них сил чтобы помочь, часть ушла  к казахам и узбекам, часть от кочевала в Крым.

[Роман Широков]

Однозначно не смогут, усобица, мор и глад, привели к тому любое отвлечение их сил тут же приведет к новой бойне. Нет у них сил чтобы помочь, часть ушла  к казахам и узбекам, часть от кочевала в Крым.

ну а если скажем в 1559 после получения новостей о разгроме хана в Крыму и от том что Вишнивецкий под Азовом фулиганит и к Керчи морем ходил, Большие Ногаи (их на тот момент ЕМНИП под рукой бия 5000 сабель и луков все таки имелось)  перейдут Волгу соединяться с Кабардой и русским силами на Дону и ударять по Малым Ногаям (они то им прямые враги так что разбить с помощью союзников своего конкурента и вернуть часть ранее сбежавших на запад улусов вполне прямая выгода бия  ) после чего помогут Дмитрию еще раз попытать счастье под Азовом (хотя можно и без этого) самое по себе одновременный разгром Девлета в Крыму у которого всего 10 000 всадников ( люди есть а коней нету) после падения скота и Кызыева улуса на Кубани фактически обнуляет военные силы ханства (останется только  корпус под командой калги на Дунаи )?

Изменено 9 Jan 2019 пользователем Роман Широков

[граф Зигфред]

Большие Ногаи (их на тот момент ЕМНИП под рукой бия 5000 сабель и луков все таки имелось)  перейдут Волгу соединяться с Кабардой и русским силами на Дону и ударять по Малым Ногаям (они то им прямые враги так что разбить с помощью союзников своего конкурента и вернуть часть ранее сбежавших на запад улусов вполне прямая выгода бия  )

Как только перейдут Волгу на них навалятся потомки Шейх-Мамая или Юсуфовы сыновья с востока и разорят их родные кочевья, я не думаю что бий этого не понимает....

Кроме того разорение у ногаев даже похлеще чем у крымских татар. Этот момент хорошо расписан в монографии Трепавлова.

 

 

Изменено 9 Jan 2019 пользователем граф Зигфред

[Роман Широков]

Как только перейдут Волгу на них навалятся потомки Шейх-Мамая или Юсуфовы сыновья с востока и разорят их родные кочевья, я не думаю что бий этого не понимает.... Кроме того разорение у ногаев даже похлеще чем у крымских татар. Этот момент хорошо расписан в монографии Трепавлова.

ну хорошо, но согласитесь само по себе разгром основных сил Крымского ханства с последующей зачисткой полуострова аля равняние с тележной осью всех кто не успел добежать до Кафы (а коней то нету) и с уводом виде ясыря баб и детей вместе со всем скотом и последующих в течении нескольких лет как минимум до 1561 включительно набегов на Крымские улусы казацко-черкесских ватаг под командой Вишневецкого решает проблему Крыма для Москвы до года так 1566-1567 как миниму.  

Прие этом неизбежным следствием будет освоение в первой половине 60х северной части Дикого поля до Белгорода и Воронежа. Этому будет способствовать и снижении угрозы с юга и похолодание на севере . Тут можно будет обойтись и без постройки Линии ограничившись основанием 5-9 городов в Поле и колонизации их ближайших округ.

Ну и в зависимости от хода переговоров с ливонцами и литвой или добивание Крыма ( завоевание естественно вряд ли равно как и вассализация нами но тотальная зачистка Поля вполне возможна) и захват нами Сибирского ханства после 1562.

Или более успешная для нас война на западе.

Кстати в 1580е 1590е  Малые Ногаи несколько раз добровольно переходили под нашу руку, не будет ли здесь такого перехода в 1559 году. Тем более в РИ Кызый до 1559 года колебался под чью руку идти или Девлета или Ивана и вел активные переговоры на этот счет и с Москвой и с Бахчисараем?

Изменено 9 Jan 2019 пользователем Роман Широков

[граф Зигфред]

само по себе разгром основных сил Крымского ханства с последующей зачисткой полуострова аля равняние с тележной осью всех кто не успел добежать до Кафы

 

решает проблему Крыма для Москвы до года так 1566-1567 как миниму.  

 

С этим согласен полностью, тем более есть пример в РИ, после битвы при Молодях, крупных набегов не было вплоть до  Смуты.

 

ем более в РИ Кызый до 1559 года колебался под чью руку идти или Девлета или Ивана и вел активные переговоры на этот счет и с Москвой и с Бахчисараем?

 

С Казыевой ордой возможно есть варианты, но для этого нужно вначале утвердиться в Кабарде и показать силу на Кавказе и возможно взятие Азова в это время, перевесит чашу сомнений.

Но есть огромный минус Исмаил обидится и очень сильно. Иван Грозный его поддерживал. И чем это изменение обернется не могу даже предположить.

 

Изменено 9 Jan 2019 пользователем граф Зигфред

[Роман Широков]

после битвы при Молодях, крупных набегов не было вплоть до  Смуты.

в 1595 все таки был до Москвы дошли

[граф Зигфред]

в 1595 все таки был до Москвы дошли

Ну так молодое поколение выросло.

[Роман Широков]

но для этого нужно вначале утвердиться в Кабарде

Формально с 1557 они саблю царю белому уже поцеловали и шерсть приняли ну и так то в 1560 Анастасия как и в РИ того ну и Мария женой Ивану станет, к стате через это не только с Кабардой  союз укрепиться , но и с Исмамилом Ногаийским его старший сын и наследник был женат на сестре родной Марии Темрюковны

Но есть огромный минус Исмаил обидится и очень сильно

Ну на то что его племянничкам "любимым" которые его чуть не убили Романов на Волге Иван Васильевич пожаловал не обиделся же, а тут прям обидеться. Так то Астраханский воевода будет ногаев больших и малых по углам как рефери разводить. 

Ну так молодое поколение выросло.

ну и здесь подрастут лет через 10-20 

[Роман Широков]

показать силу на Кавказе

Разгром Крымского хана причем самой сердце его державы чем не показатель силы? От такого весь Кавказ проникнеца там есть вариант что к 1560 шерсть Ивану принесут все горцы от Черкесии и до Тарского шевалака ( правд при таком раскладе брак с кабардинкой уже будет вреден так ак не позволит нам играть в регионе роль третейского судьи)

возможно взятие Азова

заманчиво но это = полноценная война с Османами а оно нам надо?

[Роман Широков]

Кстати я так подумал если с Орденом примирение на наших условиях при посредничестве цесаря возможно. То вот с Сигизмундом война не избежна, причем как и в Ри из за Ливонии только тут скорей всего меняются наши роли.

Если нету договора между Орденом и ВКЛ от 1559 года то что мешает Сигизмунду снова попробовать реализовать тот вариант котрый он в 1557 году попытался реализовать и котрый привел к войне кондотьеров и Пазвольским соглашениям? А не чего не мешает.

Скажем в 1560 году Рижский архиепископ снова выходит из Ордена но при этом сразу же приносит присягу Сигизмунду  который его родственник к тому же) при этом Кетлер которому в условиях прекращения войны с Россией не светит пост главы Ордена то же с сторонниками поднимет мятеж.

Но отдавать ВСЮ Ливонию Литве это уже нам как серпом по одному месту, так что....

Но тут не будет эмбарго на поставки нам оружие из СРИГН+ нам не угрожают набеги из Крыма по крайне мере крупными силами+ иы можем  для походов на юг Литвы привлечь ногаев и горцев в товарных количествах. А вот у Сигизмунда как минимум серьезное охлаждение отношений с немцами.  

Изменено 9 Jan 2019 пользователем Роман Широков

[граф Зигфред]

Формально с 1557 они саблю царю белому уже поцеловали и шерсть приняли

Вот именно что формально, на самом деле там сам черт ногу сломит, прорусскими на Кабарде была лишь малая часть, а среди остальных разброд и шатание.

 

Разгром Крымского хана причем самой сердце его державы чем не показатель силы?

 

Так и в реале был набег, однако Казый не передался. А данном случае нам нужен именно Казый либо другие кочевники(почему не башкиры?), для разгрома Крыма. 

т такого весь Кавказ проникнеца там есть вариант что к 1560 шерсть Ивану принесут все горцы от Черкесии и до Тарского шевалака

 

Не это уже слишком сладостный вариант и очень маловероятный.

аманчиво но это = полноценная война с Османами а оно нам надо?

Так это мы уже обсуждали же и Вы там совершенно другой вариант приводили http://fai.org.ru/forum/topic/45098-osada-azova/

И при захвате Азове, будет логистическая база подскока для разорения Крыма. Пусть даже до момента когда Осман вернеться с большой войны. Даже если пару лет продержуться то эффект все равно будет огромный.

 

Изменено 9 Jan 2019 пользователем граф Зигфред

[Роман Широков]

Вот именно что формально, на самом деле там сам черт ногу сломит, прорусскими на Кабарде была лишь малая часть, а среди остальных разброд и шатание

Кавказ там до сих пор так

Так и в реале был набег, однако Казый не передался. А данном случае нам нужен именно Казый либо другие кочевники(почему не башкиры?), для разгрома Крыма. 

В Ри там не было нашей или союзной конницы в количестве в АИ есть, пусть даже не сам царь в поход пошел ну хоят бы Воротынского послал с нарядом сил ала Шереметьев перед Судьбищами то есть 12 000 сабель и луков кованой рати  этого в сочетании с полками Адашева и Вишневецкого вполне хватит Девлету секир башка в условиях 1559 года сделать  

Не это уже слишком сладостный вариант и очень маловероятный.

Тем не менее посольство от перечисленных народов с 1554 по 1560 года регулярно в Москву приходили и наши в ответ наши как раз с целью переговоров об этом вопросе 

[Роман Широков]

Так это мы уже обсуждали же и Вы там совершенно другой вариант приводили http://fai.org.ru/forum/topic/45098-osada-azova/

не устроить Азовское сиденье на 100 лет раньше Ри то есть Азов берет Вишневецкий с воровским казаками а царь как бы не приделах на это Москва пойдет с радостью, но тогда вопрос с удержанием города Сулейман однозначно не смириться, а вот брать под свою руку напрямую тут все таки скорей всего наши не рискнут

[граф Зигфред]

о есть 12 000 сабель и луков кованой рати 

А как пройдут в Крым? Если Адашев морем приплыл? 

В феврале 1560 года правительство царя Ивана IV решает направить известного своими военными успехами воеводу И. С. Черемисинова в поход на Северный Дагестан.

Про этот момент забыли. Какого поперлись в Тарки?  

Одновременно Иван Грозный пытается и Крым и Кавказ и Ливонию???

[Роман Широков]

А как пройдут в Крым? Если Адашев морем приплыл? 

Муравским шляхом же. А на Днепре возле Хортицы с судовой ратью Адашева соединяться. Если идти без наряда и пехоты одвуконь вполне себе проходимый путь для поместной коницы 

Какого поперлись в Тарки?   Одновременно Иван Грозный пытается и Крым и Кавказ и Ливонию???

тестю помогал его шевалак обижал, хотя ровно за год и за 3 до того как я уже говорил кумыки таки просились под руку Москвы, поэтому я и говорю что бы стать царем црей всего Кавказа барк с Марией вреден. Я вам больше скажу наши во вторй половине 1560х дважы в Черкесию ходили и люлей там раздавали врагам Темрюка Кабардинского 

[граф Зигфред]

А на Днепре возле Хортицы с судовой ратью Адашева соединяться.

 

20 тыс. человек и как переправят через море?

[Роман Широков]

Пусть даже до момента когда Осман вернеться с большой войны. Даже если пару лет продержуться то эффект все равно будет огромный.

ну да особенно если казачки с черкесами (эти в 1572 в гавани Синопа шороху устроили) за зипунами к берегу турецком раз тк надцать сходют