Катастрофа при Хойницах: конец Ягеллонов


Ваше отношение к теме   25 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • +
      25
    • -
      0

Please sign in or register to vote in this poll.

83 posts in this topic

Posted (edited)

В 1454 году прусские сословия - города и мелкое дворянство - восстали против светской власти Тевтонского ордена и призвали на помощь поляков, которые надеялись, покорив Пруссию, раз и навсегда покончить с угрозой со стороны "крыжаков" и выйти на Балтику. Большая часть Пруссии перешла под контроль повстанцев и их польских союзников. 18 сентября 1454 года армия Польши и Прусской конфедерации встретилась с войском Тевтонского ордена... и потерпела сокрушительное поражение от воевавших на его стороне наемников-гуситов, засевших, как у них было принято, в вагенбурге. Разбитые поляки обратились в бегство, преследуемые и истребляемые врагами. Рыцарь Доминик Казановский, пытавшийся спасти короля Казимира IV, погиб; сам король погиб вместе с ним. На момент развилки у него не было ни сыновей, ни дочерей. Мир обещал быть?..

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотелось бы услышать мнение коллег по следующим вопросам:

 - кого выберут польским королем?

 - кто станет великим князем Литвы?

 - подавит ли Тевтонский орден восстание сословий?

По первому вопросу более-менее понятно, что чужака (скажем, немца) поляки не примут, так что скорее всего выберут Пяста - и, скорее всего, кого-то из мазовецких. Вот кого выберут великим князем Литвы - вопрос поинтереснее. Литва с Кревской унии - католическое государство, но все католики-Гедиминовичи, помимо Ягеллонов, мертвы - а теперь и Казимир IV мертв. При этом унией с Польшей многие итак недовольны, а сохранять её в ситуации, когда на польском троне не-Гедиминович - смысла нет: польско-литовская взаимная интеграция пока не зашла достаточно далеко. Наиболее могущественный из литовских князей, при этом (насколько я понимаю) - православный Олелько Киевский. Отдельный вопрос, что с Пруссией - если определенные представления о том, что происходит в Польше и Литве, у меня есть, то с Тевтонским орденом всё хуже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

при этом (насколько я понимаю) - православный Олелько Киевский.

Литовцы еще не настолько окатоличены, как мне кажется, так что могут поддержать Олелька. Да и ресурсов у него много, чтобы стать князем. Но захочет ли он сам? 

- кого выберут польским королем?

Кого-то из местных. Может даже и не Пяста, а влиятельного магната. У поляков выбор достаточен.

Может быть даже, что литовцы пригласят кого-то из "чужаков", если своих кандидатур не найдется

Edited by Тарас

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кого-то из местных. Может даже и не Пяста, а влиятельного магната. У поляков выбор достаточен.

Всё же Пяст оптимален. ЕМНИП, мазовецкий претендент вылез даже в малолетство сыновей Ягайло.

Литовцы еще не настолько окатоличены, как мне кажется, так что могут поддержать Олелька. Да и ресурсов у него много, чтобы стать князем. Но захочет ли он сам? 

Ну вот тут сложно. С одной стороны, ВКЛ - государство, очень сильно завязанное на конкретную династию (Гедиминовичи). С другой - все католики-Гедиминовичи мертвы, так что остались лишь православные. И да, Олельковичи - ребята амбициозные, они и в РИ против Казимира IV интриговали.

P.S. А по Пруссии что думаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наиболее могущественный из литовских князей, при этом (насколько я понимаю) - православный Олелько Киевский.

Вспоминайте Полехова, коллега, и описанные им внутриэлитные расклады ВКЛ. Могущественнейший вельможа Литвы, ее канцлер и безусловный лидер литовской знати - Ян Гаштольд. Которому Симеон Олелькович между прочим зять.:rolleyes:

В 1454—1455 годах, во время конфликта Великого княжества Литовского с Королевством Польским, антипольски настроенная часть элиты Великого княжества во главе с Яном Гаштольдом рассматривала Семёна как кандидата на престол...... В 1456 году противники сближения с Польшей вновь пытались посадить на великокняжеский стол Семёна, который, ища поддержки в Москве, в 1460 году признал великого князя московского опекуном православных земель Великого князя Литовского. В 1461 году оппозиция потребовала от Казимира, находящегося в Польше, назначения Семёна наместником всего Великого княжества.

При этом православие Семёна группировку Гаштольда ни разу не смущало. Тем более что Флорентийская уния вроде бы как считается виртуально действующей (причем папа не требует ее реальной реализации), и литовская митрополия в РИ в 1450ых-1460ых умудрялась усидеть на двух стульях ( click here ).

 

Так что сядет Семен Олелькович в Вильне без проблем. А укрепившись - пошлет святейшего папу и унию лесом, как и в РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну вот тут сложно. С одной стороны, ВКЛ - государство, очень сильно завязанное на конкретную династию (Гедиминовичи). С другой - все католики-Гедиминовичи мертвы, так что остались лишь православные. И да, Олельковичи - ребята амбициозные, они и в РИ против Казимира IV интриговали.

При достаточной поддержке Олельковичи могут вырулить ВКЛ в неплохое направление. В РИ на Киевщине и ближайших землях при правлении Олелька начался "олельковицкий ренесанс". Если будет ресурс всего государства, без польских палок в колеса, такие процессы могут начаться и по всему княжеству. Но вот только будут литовцы готовы на православного князя? Я сомневаюсь в том, что Олелькович перейдет в католичество. Но ВКЛ имеет шанс стать первым государством "протестантизма" в таком случае.

Только что еще сможет ВКЛ под правлением Олельковичей в военном плане и как будет реагировать Польша?

P.S. А по Пруссии что думаете?

Не очень компетентен в этом вопросе, но думаю, что Орден задавит повстанцев без поддержки поляков.

Edited by Тарас

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, вопрос. В РИ Казимир IV, добывая сыновьям короны Чехии и Венгрии, походу во многом забил на восточное пограничье ВКЛ. В итоге местная знать тяготела к Москве. Если князь литовский занят в первую очередь проблемами своей страны - есть шансы это изменить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если князь литовский занят в первую очередь проблемами своей страны - есть шансы это изменить?

Есть.

Михаила Крома "Меж Русью и Литвой" читали?;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Надо глянуть.

А по Пруссии каково Ваше мнение?

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо глянуть.

Надо.:rolleyes:

А по Пруссии каково Ваше мнение? которые

Битва при Хойницах и в РИ стала катастрофой для поляков - развилка у вас лишь в том что погиб король. Но поляки выберут нового. А отвоевание Поморья - в интересах всей польской шляхты. А у мазовецких князей, которые тут однозначно сядут на польский трон - отношения с немцами традиционно плохие...

ИМХО война будет продолжена, и вполне себе пойдет по РИ сценарию теми же силами. ВКЛ ведь в РИ в Тринадцатилетней войне, не смотря на унию с Польшей, никак не участвовала - ее целиком вытянули на себе поляки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у мазовецких князей, которые тут однозначно сядут на польский трон

Почему же такая однозначность? Литва для Польши важнее Мазовии, которая и так в кармане, легче предположить, что выберут кого-нибудь из Гедиминовичей.

А вообще скорее всего будет несколько лет войн и смут между претендентами. А потом на польском политическом горизонте может нарисоваться Матяш наш, понимаешь, Хуньяди.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть Вы полагаете, что результат будет плюс-минус тот же?

P.S. Читал вчера про Казимира IV в Православной энциклопедии. Оказывается, при нем в Польше было движение за разрыв с Римом или, как минимум, большую автономию польской церкви. Тем более что Папство в польско-тевтонской войне заняло сугубо антипольскую позицию. Вопрос - можно это развить во что-то большее? Ну и вообще укрепить в Польше королевскую власть вместо погони за чешской и венгерской коронами.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Rzay, православных Олельковичей не выберут. А у Матьяша Хуньяди на польский трон прав банально НЕТ. Если вы хотите поискать альтернативных претендентов - я бы на вашем месте пригляделся к Фридриху II, курфюрсту Бранденбурга, мужу покойной дочери Ягайло. Еще может Ладислава Постум как внук Сигизмунда.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Литва для Польши важнее Мазовии, которая и так в кармане, легче предположить, что выберут кого-нибудь из Гедиминовичей.

"Осталось уговорить Ротшильда".:grin:

 

Во-первых - Гедиминовичей-католиков в природе не осталось. Во-вторых - правящая в то время в Литве группировка Гаштольда была реально настроена на разрыв унии с Польшей. Ее ставленник попросту не станет выдвигать свою кандидатуру на польский престол.

Почему же такая однозначность?

При данной развилке - она присутствует. Болеслава Мазовецкого в РИ выдвигали в короли, когда после гибели Владислава Варненчика Казимир долго ломался на предмет условий принятия им польской короны. Другие кандидатуры не обсуждались.;)

То есть Вы полагаете, что результат будет плюс-минус тот же?

Полагаю.

Вопрос - можно это развить во что-то большее?

Там не то что движение.... там Казимир продавливал (и успешно продавил) право короля назначать епископов, на манер "галликанских" конкордатов. Папа упирался - вплоть до того что пару раз отлучал короля - но в конечном итоге признал неизбежное.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если изберут мазовшанина - может он укрепить власть короля?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых - Гедиминовичей-католиков в природе не осталось

Ну на момент избрания королем Ягайлы их тоже не было. Ради короны мог бы и тот же Олелько в католики податься.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Олелковичи примут католичество

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так Олельковичи стоят во главе партии, _враждебной_ унии с Польшей. И вообще после литовской ГВ и поползновений поляков в сторону Волыни с Подолией уния... Гм, не шибко популярна.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

эир в реаде они стояи, а вот когда сядут на польский трон...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ради короны мог бы и тот же Олелько в католики податься.

Тогда в Литве его детронизируют и изберут другого великого князя, только и всего. Литовской элите польский король в государи не нужен. А полякам - не нужен Гедиминович без Литвы.

после литовской ГВ и поползновений поляков в сторону Волыни с Подолией уния... Гм, не шибко популярна.

Угу. Причем как раз к середине 1450ых, когда польский сейм ультимативно требовал уступки Волыни, этот конфликт в острой фазе. Идея "развода" с Польшей очень популярна в ВКЛ. И "общих интересов" у ВКЛ с Польшей не осталось ни на грош - Орден перестал быть угрозой (и в Тринадцатилетней войне ВКЛ Польшу демонстративно не поддержало); а угроза со стороны Москвы пока не ощущается. Равно как и со стороны турок (Крымское ханство Хаджи-Гирея в 1450ых является литовским протекторатом и верным союзником ВКЛ).

 

В этой ситуации для литвинов уния с Польшей - один геморрой без малейшего профита.

Олелковичи примут католичество

Даже и не подумают (ибо нафиг не нужно).:beach:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Часториские подумали, Сангушки подумали, а эти не подумают;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Часториские подумали, Сангушки подумали

Каким боком данные примеры являются аналогиями на обсуждаемый сюжет?:crazy:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поддержу Георга. При Казимире IV уния с Польшей была скорее личной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

огда в Литве его детронизируют и изберут другого великого князя, только и всего. Литовской элите польский король в государи не нужен

Вот и говорю, что это резон полякам не избирать Мазовецких - Литва отвалится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Идея "развода" с Польшей очень популярна в ВКЛ. И "общих интересов" у ВКЛ с Польшей не осталось ни на грош - Орден перестал быть угрозой (и в Тринадцатилетней войне ВКЛ Польшу демонстративно не поддержало); а угроза со стороны Москвы пока не ощущается

Польша Литву армировала: литовская окатоличившаяся знать была по отношению к знати православной меньшинством, но удучи вписана в польскую аристкратическую систему (Городельский привилей и т.д.) получала мощного союзника против последней. И если она (литовская окатоличившаяся знать) решит, что Польша ей теперь без надобности, то же самое может решить и православная знать в отношении самой Литвы - и ВКЛ развалится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now