Катастрофа при Хойницах: конец Ягеллонов


Ваше отношение к теме   25 голосов

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • +
      25
    • -
      0

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

83 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Rzay, так Олелько и является лидером этой самой "православной знати".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

литовская окатоличившаяся знать была по отношению к знати православной меньшинством, но удучи вписана в польскую аристкратическую систему (Городельский привилей и т.д.) получала мощного союзника против последней.

К середине XV века это уже совсем не так. Да, строго говоря, это почти никогда и не было так. Вам, коллега, таки стоит почитать Полехова, "Наследники Витовта" - там дан анализ внутриэлитных раскладов ВКЛ, который не оставляет от приведенной тут вами "априорной схемы" камня на камне.;)

 

это резон полякам не избирать Мазовецких - Литва отвалится.

Я вам страшный вещь скажу - при развилке в 1454 она в любом случае отвалится. Ибо правящая элита ВКЛ доведена до белого каления польскими притязаниями на Волынь. Собственно там и в РИ всего лишь через год после развилки практически дошло до мятежа против Казимира, и потребовался поход польской армии на Украину. Гудавичус:

Часть рады панов, державшая сторону Иоанна Гаштольда, была склонна воспользоваться затруднениями Польши и отнять Западное Подолье и утраченный кусок Западной Волыни (Олеску, Лопатин, Ратно). В этом случае пришлось бы выступить не только против польских инстанций, но и против самого Казимира. Решался вопрос не просто о приоритетах внешней политики, но о самом направлении развития государства. В конце 1454 г. умер князь Олелко. Его старшего сына Симеона Казимир признал не Киевским князем, а лишь наместником. Симеон Олелкович был женат на сестре Иоанна Гаштольда. Породнившийся со знатнейшей православной ветвью Гедиминовичей, Иоанн Гаштольд пытался настроить литовских панов на союз с оставшимися удельными князьями, тем более, что специально для этого создавалась опора: в Новгород-Северской земле были выделены владения для бежавшего из Московского княжества Ивана Можайского и Василия, сына Дмитрия Шемяки. Подобное развитие событий /322/ грозило созданием олигархии, состоящей не только из панов, но и вновь набирающих силу удельных князей, а также могущественных сановников. Тем более, что сторонники Иоанна Гаштольда, задумавшие выдвинуть нового великого князя, кандидатом избрали Симеона Олелковича............................

Группировка Гаштольдов-Олелковичей скопировала маневр Сеид-Ахмета, уже однажды провалившийся. В начале 1455 г. хан ворвался в Подолию. Казимир вновь обратился к Хаджи-Гирею. Повторился сценарий 1453 г., только на сей раз разгромленный Сеид-Ахмет повернул не в степи, а на Киев, где его принял Симеон Олелкович. Татары утвердились в самом Киевском замке. В конце зимы 1455 г. Казимир уже был в Литве, где собралась верная ему часть рады панов. По его повелению из Польши в Киев отправилось польское соединение под началом Русского воеводы Андрея Одровонжа. Поляков поддержал их ставленник в Молдавии, господарь Петр. Они взяли Киев, а Сеид-Ахмет с сыновьями попал в неволю.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А может Литва вступить в войну на стороне Тевтонского Ордена? Как раз чтобы вернуть ту же самую западную Подолию. А там и о Галиции можно подумать.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А может Литва вступить в войну на стороне Тевтонского Ордена? Как раз чтобы вернуть ту же самую западную Подолию.

Заглянув в Гудавичуса - ответственно заявляю что "группировка Гаштольдов-Олельковичей" на такой ход вполне может пойти.:rolleyes: Тем более что у них на момент развилки все готово к захвату инициативы, они начнут действовать немедленно, а Гаштольд как воевода Виленский и канцлер вполне способен быстро усадить на престол Семёна, даже если часть панов-рады и будет против - помощи этим "противникам" искать негде. Мало того - для "группировки Гаштольдов-Олельковичей" союз с Орденом практически детерминирован уже даже чисто для окончательной нейтрализации своих противников в Литве - ибо эти противники опираются на Жмудь, старостой которой является их лидер Ян Кезгайло.

 

Ну а дальше - банальная "логика событий". Ведь для "группировки Гаштольдов-Олельковичей" возвращение от Польши западной Подолии и западной Волыни изначально было "программным". А тут ситуативный союз с Орденом уже образовался, а в Польше безкоролевье, и главное - польская армия только что пережила катастрофический разгром.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гм. Интересно. А кого могут двигать противники Гаштольда и Ко?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А кого могут двигать противники Гаштольда и Ко?

Из "принцев крови" - у них в колоде никого нет. Группировка Кезгайлы постулировала стопроцентную лояльность Казимиру - и гибель Казимира без наследников становится для нее катастрофой. Они ориентируются на Польшу - а там безкоролевье пополам с военной катастрофой, разброд и шатания.

 

Да и не успеют - вся литовская Русь мигом признает Семена, Виленское воеводство контролирует Гаштольд... сговорившись с немцами (располагающими отмобилизованной и только что одержавшей блестящую победу армией), они задавят группировку Кезгайлы в западной Литве раньше, чем те успеют "найти кого двигать".

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Логично. Мнда, тогда Польше совсем плохо. Или она обратится к Сеид-Ахмету / Хаджи-Гирею?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Или она обратится к Сеид-Ахмету / Хаджи-Гирею?

Эти двое попросту нейтрализуют друг друга. А то и лесник из Большой орды пожалует в Крымский улус под занавес.:rolleyes:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну тады ой. Отвоеванию Западной Подолии быть...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отвоеванию Западной Подолии быть...

И РИ "королевская Пруссия" таки остается за Тевтонским орденом, связанным союзом с Литвой.:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

- кого выберут польским королем?

Болеслав Мазовецкий - наиболее вероятный кандидант

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересно, кстати, а поражение от литовско-тевтонского альянса может заставить польскую шляхту взяться за ум и ограничить злату вольность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

поражение от литовско-тевтонского альянса может заставить польскую шляхту взяться за ум и ограничить злату вольность?

Ну в правление Казимира тех "польских вольностей", которые позднее стали нарицательными, еще нет, ситуация "в рамках". "Златы вольности" пошли вразнос начиная с правления Яна Ольбрахта.

 

Но опосредованно поражение таки повлияет на расклад. У Польши нет морских ворот Гданьска и прямой коммуникации с Нидерландами, Орден облагает польский хлеб пошлинами, да особо и не пускает его к сбыту, пока Пруссия не продаст свой.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, с другой стороны, ВКЛ вот тоже не имело выхода к морю до Ливонской войны - а хлеб и "лесные товары" вовсю гнало на экспорт. Меня интересует скорее другое - может ли князь Мазовии, опираясь на свои частные владения (где у него, как я понимаю, достаточно большой объем полномочий), навести порядок в остальной Польше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тему в главный раздел!

А я помнится как-то предлагал противоположный вариант в качестве средства для закрепления Восточной Пруссии-победа поляков...

и кстати-предотвращения шляхтецкого бардака в будущем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Победы не убедят поляков в порочности их текущего политического строя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Строго говоря, есть еще Юрий Лугвенович Мстиславский

Из ресурсов у него - Мстиславль, потенциально Витебск, Полоцк и Смоленск (в 1440-42 вроде пытались от ВкЛ отколоться и его звали главным, он согласился), потенциально Новгород (он туда княжить ходил, как на работу), Москва - не уверен, но он внук Дмитрия Донского. 

Князем, может, и не станет, но войну затеять вполне может, а на польские деньги, может, и отколет кусок ВкЛ в независимое княжество. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Юрий_Лугвенович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Georg писал

 

Так что сядет Семен Олелькович в Вильне без проблем. А укрепившись - пошлет святейшего папу и унию лесом

А зачем тогда "посылать Унию лесом?" Что бы поссориться с Орденом? Карту "мы единственные правильные во вселенной" тогда как раз начали разыгрывать московиты.

Унию корректно рвать позднее, в РеИ Реформацию; в ответ на Тридент. Богословски корректно, именно Тридент действительно несовместим с наследием Византии. Умеренные протестанты тогда крайне заинтересованы в легитимности, отсюда из разрыва Унии в таком контексте (выбивая из-под римлян претензию на "верность Традиции") возможно обрести большой (значимой частью - "авансовый") авторитет в разумной части протестантского мира.

В частности - и у немцев балтийского побережья, интегрировать их в новое государство 

Милы мне "КЛиРообразные" АИ     

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Отличная тема. Реалистичное православное ВКЛ - всегда здорово.



Интересно, что будет с соперничеством Москвы и ВКЛ (в предположении что Семен Олелькович действительно станет князем ВКЛ)
С одной стороны, ВКЛ явно будет куда больше обращать внимание на свои восточные рубежи, чем в реале, а значит имеет все шансы остаться для верховских князей не менее привлекательной, чем Москва.
С другой - Москва уже тоже усилилась, а пока внутренний конфликт в ВКЛ, отяжеленный возможной войной с Польшей, закончится, в Москве на престол усядется Иван III, а он был парень не промах.

 

ИМХО, возвышение Москвы уже состоялось, гражданская война закончилась, и на гегемонию Москвы в Залесье изменения в ВКЛ повлиять не могут. Думаю, что изменения никак не должны повлиять на окончательное присоединение Ярославля, Ростова, Белоозера, а также на подчинение Рязани.
А вот с Тверью и Новгородом ситуация куда более шаткая.

В РИ в Новгороде литовскую позицию ослабляло католичество Казимира. При этом, первоначальным пролитовским князем  Новгорода был Михаил Олелькович - брат Семена Олельковича. В АИ позиция Михаила должна быть прочнее - он брат правящего князя ВКЛ и второй в очереди наследования после своего племянника Василия. В принципе, вполне вероятный вариант - что Михаил садится в Новгороде в 1570м, а когда зимой того же умирает Семен, отправляется в ВКЛ помогать племаннику Василию Семеновичу (не знаю, сколько ему лет на 1570м; если он еще несовершеннолетний - Михаил наилучший кандидат на пост регента). Ну а Новгород отдает на откуп своему двоюродному брату из Москвы.

Москва - не уверен, но он внук Дмитрия Донского.

Москва - очень сомнительно. Они там все потомки Дмитрия Донского, но Семен Олелькович - внук Василия I (т. е. племянник Василия Темного и двоюродный брат Ивана III) и, кроме всего прочего, воспитывался в Москве в доме Софьи Витовтовны. Учитывая, что и сына своего он назвал Василий, теплые чувства к московским родственникам он сохранял долго.Так что из всех кандидатов именно он будет пользоваться поддержкой Москвы, причем как бы не безусловной.

 

Вообще, учитывая тесные связи Олельковичей Василием Темным и Иваном Третьим я бы совершенно не исключал "джентльменское соглашение" о разделе зон влияния с Москвой, по которому ВКЛ не вмешивается в дела Залесья (а значит Михаил Олелькович в Новгороде не садится, а Анастасия Семеновна - не становится княгиней Тверской), а Москва - не пытается мутить воду в Верховских Княжествах, Вязьме, Белой, Торопце и т. п.
Через какое-то время эта семейная идиллия, наверное, закончится (хотя и не факт - все вполне может кончиться и унией), но пока живы Семен и Михаил Олельковичи - вряд ли

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Строго говоря, есть еще Юрий Лугвенович Мстиславский
Из ресурсов у него - Мстиславль, потенциально Витебск, Полоцк и Смоленск (в 1440-42 вроде пытались от ВкЛ отколоться и его звали главным, он согласился), потенциально Новгород (он туда княжить ходил, как на работу)

Вообще, если Юрий Лугвенович будет пытаться оспорить престол ВКЛ, думаю, Василий Темный договорится со своим племяшем Семеном, и Юрия с 2 сторон задавят (а у Москвы причины для недовольства тоже очень даже есть - его попытки утвердиться в Новгороде вряд ли сильно нравятся Москве). Если Юрия действительно поддержат Полоцк, Витебск и Смоленск, думаю, эти территории поделят по-родственному - Мстиславль, Полоцк и Витебск - Олельковичам, влияние в Новгороде, Вязьму, Торопец, Белую - Москве. Смоленск под вопросом, но тоже вполне может стать московским - благо московская партия там была сильна


Впрочем, думаю, такой расклад попахивает галактизмом, и Юрий, зная, что чуть что на него навялятся и с запада, и с востока будет сидеть тихо. Он же прагматик, и не может не понимать

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Через какое-то время эта семейная идиллия, наверное, закончится (хотя и не факт - все вполне может кончиться и унией),

А давайте;)))Русско-Литовской унии я еще не видел

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РеИ Юрий влзглавил смуту в Смоленске 1440-42 в надежде на Москву, ездил к Василию, убеждал, но там смута шла - это если по вики, конечно. Не уверен, что он прагматик.

Коллега Shnurre, рад вас видеть! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РеИ Юрий влзглавил смуту в Смоленске 1440-42 в надежде на Москву, ездил к Василию, убеждал, но там смута шла - это если по вики, конечно. Не уверен, что он прагматик.

Да, все так и есть (почему я, собственно и написал про промосковскую партию в Смоленске).


Просто выбирая между промосковским Юрием и промосковским Семеном, который кроме всего прочего сын родной сестры, воспитывался в Москве и, судя по всему, сохранил теплое к ней чувство до момента развилки (сын Семена назван Василием, вряд ли это совпадение), выбор Василия, думается, очевиден. При этом, вряд ли у кого-то, в том числе Юрия, будут какие-то иллюзии насчет позиции Москвы - Юрий, конечно, выступал с промосковских позиций (хотя позже вполне договорился с Казимиром), но Семен не просто промоскойвский, он для Москвы (и лично Василия Темного) в доску свой

Будет ли при таких раскладах Юрий пытаться что-то мутить - большой вопрос. Я бы на его месте точно не стал, но как поступит именно Юрий - сказать не могу. Может более знающие коллеги имеют на этот счет определенное мнение?

Коллега Shnurre, рад вас видеть!

Спасибо! Год был тяжелый, но, как минимум, на праздниках собираюсь много заниматься АИ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А зачем тогда "посылать Унию лесом?"

Потому что ее де факто нет, и ее нужно вводить с нуля - а западнорусское духовенство в массе своей против:rolleyes:. Исидора в РИ из Киева выгнали, Григорий Булгаринович, даже имея поддержку Казимира и правительства ВКЛ, не смог "нагнуть" православных епископов ВКЛ  к принятию унии -  и в итоге, как я надеюсь вы знаете, и сам порвал с Римом и попросил благословения у Константинопольского патриарха. Причем "рука Москвы" была там совершенно непричем - в Москве Григория и после этого продолжали честить как "латина".

Карту "мы единственные правильные во вселенной" тогда как раз начали разыгрывать московиты.

Православные литвины - ее не разыгрывали, но унию с Римом категорически не принимали. Ну с чего, как вы думаете, в РИ Казимир отказался от реализации унии в ВКЛ, а униатский митрополит Григорий переметнулся под омофор "Фанара"? Не иначе как местные уперлись, не?;)

 

Впрочем спор, коллега, ни о чем, ибо я, каюсь, малость ошибся - на момент развилки еще даже Григорий не явился в Литву с полномочиями от папы Калликста. И в ВКЛ реальным главой Русской Церкви на 1454 год все православные епископы ВКЛ признают митрополита Иону, резидирующего в Москве, но свободно ездящего в ВКЛ для окормления западных епархий. То есть Флорентийской унии на Руси-матушке вообще нет ни единого атома.;)

 

Кстати для Москвы  тоже меняется - с приходом к власти в ВКЛ православной династии она уже не "единственная во Вселенной":grin: (причем еще даже не успела войти во вкус ощущения себя таковой). И да, коллега выше правильно отметил - в Москве новый великий князь Литовский "свой в доску", до степени, даже позволяющей играть на внутреннем политическом поле ВКМ.

 

Что бы поссориться с Орденом

Орден, простите, в ситуации шока от восстания "Прусского союза" будет сотрудничать даже с мусульманами, не то что со схизматиками - ибо речь идет о самом выживании Орденского государства. Победа при Хойницах еще не дает гарантий этого выживания, ибо очевидно что поляки (как и в РИ) не уймутся. Если не обеспечить будущее Ордена прочным союзом с ВКЛ.

 

 

Может более знающие коллеги имеют на этот счет определенное мнение?

Юрий будет сидеть тихо. Ибо по опыту предыдущего восстания более чем хорошо знает, что городовое боярство его не поддержит - а на одной черни далеко не уедешь.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Юрий будет сидеть тихо. Ибо по опыту предыдущего восстания более чем хорошо знает, что городовое боярство его не поддержит - а на одной черни далеко не уедешь.

Логично.
 

А на счет вообще отношений Москвы и Литвы при сидящем в Вильно Семене Олельковиче у Вас есть какое-то мнение?
ИМХО, конфетно-букетный период продлится как минимум до 1470х, а Семен в обмен на помощь Москвы, не моргнув глазом, признает Тверь и Новгород частью московской зоны влияния. Но, возможно, я какие-то факторы не учитываю

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас