Катастрофа при Хойницах: конец Ягеллонов


Ваше отношение к теме   25 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • +
      25
    • -
      0

Please sign in or register to vote in this poll.

83 posts in this topic

Posted

конфетно-букетный период продлится как минимум до 1570х

В смысле 1470ых?

В общем совпадает с вашим, но за одним исключением - Симеон, имея фронт на западе, вообще не станет влезать в Новгород и связываться с Борецкими. А если единая русская митрополия доживет до 1470ых, на что шансы в общем неплохие - Марфе Исаковне негде будет и искать вариантов альтернативного посвящения архиепископа.

Тверь

В РИ пока великой княгиней Тверской была дочь Симеона Олельковича - Москва на Тверь не посягала (и хотя и держала ее  за "брата молодшего", но Тверь к этой роли уже привычна). Как только она умерла бездетной, и Михаил Борисович Тверской стал искать вторую супругу - Москва сожрала Тверь.

ИМХО в АИ еще больше оснований для того, что именно так все и сложится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В смысле 1470ых?

Да, опечатался.

А на кого тогда будет смотреть антимосковская партия? Если Литва в новгородском вопросе по крайней мере до 1470-х полностью поддерживает Москву?

На Орден? Кажется, ему не до того, а если все-таки антимосковская партия все-таки на это решится - это негативный пиар в 10 раз сильнее, чем латинянин Казимир. Да и Москва в РИ вполне себе успешно отразила орденские поползновения в адрес Пскова. Думается в АИ и с поползновениями в адрес Новгорода выйдет не хуже. А, может, Москва при литовской поддержке и отожмет у Ордена  какой-нибудь Юрьев (а Литва - услвную Режицу)

На Швецию? Да вроде Стену Стуре не до того, плюс негативный пиар, опять же, сильнее, чем в РИ с Литвой (правда, наверное, чуть меньше, чем с Орденом)

 

В РИ пока великой княгиней Тверской была дочь Симеона Олельковича - Москва на Тверь не посягала (и хотя и держала ее за "брата молодшего", но Тверь к этой роли уже привычна). Как только она умерла бездетной, и Михаил Борисович Тверской стал искать вторую супругу - Москва сожрала Тверь. ИМХО в АИ еще больше оснований для того, что именно так все и сложится.

В АИ я вообще не уверен, что этот брак состоится. Ну а если состоится-таки, думается Анастасия будет проводницей московских интересов не хуже, чем в Анна Васильевна в РИ в Рязани.

Итак, вроде, до конца 1470-х ситуация проясняется:

1. В Литве садится Семен Олелькович, который при полной поддержке Москвы разбирается с оппозицией (если она вообще будет) и, возможно, отбирает у Польши Западное Подолье и Западную Волынь.

 

2. В Москве +- реал, собирание земель русских идет РИ-темпами или даже чуть-чуть быстрее.

 

3. В церковных делах вероятно сохранение единой митрополии для всей Руси с центром в Москве.

 

4. В Польше садится Конрад Рыжий Мазовецкий (его отец Болеслав умер в своем поместье одновременно с развилкой - в сентябре 1454; вряд ли развилка способно на это повлиять). Он, кстати, тоже двоюродный брат Семена Олельковича, причем в РИ регенствовала при нем мать - Барбара Олельковна. Так что вполне есть шансы договориться с дядей/братом Семеном полюбовно, а значит избежать конфликта с Литвой.
Впрочем, если Конрад станет королем, не думаю, что регентом останется Барбара. Думаю, кандидатов будет хватать

 

5. Тринадцатилетняя война - до конца не понятно. Если Польше быстро смиряется с потерей Литвы и Западной Волыни с Западным Подольем, то +- реал. Если есть активный конфликт с Литвой, то Тевтонский Орден вполне может и вернуть Королевскую Пруссию

 

Edited by Shnurre

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В церковных делах вероятно сохранение единой митрополии для всей Руси с центром в Москве.

Ну вот здесь бы я усомнился - православный великий князь Литовский не останется надолго в церковной зависимости от Москвы. Тут даже не важно где сидит митрополит - в конце-концов может по очереди переезжать туда и сюда - а "чей он человек".;) С избранием каждый раз московского ставленника Литва точно не смирится, а если по очереди - тут уж великий князь Московский почувствует себя некомфортно без "карманного" митрополита.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос, выберут ли поляки несовершеннолетнего короля (Конрада).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос, выберут ли поляки несовершеннолетнего короля (Конрада).

ну, думаю за неимением более приемлимых кандидатур - выберут

к тому-же, им невпервой, например Варненчику было 10 когда его на трон возвели. Да и законы о регентстве у поляков к тому времени вполне устоявшиеся (до совершеннолетия круля регентом автоматически становится краковский архиепископ)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо иметь в виду, что католики не были меньшинством среди дворян ВКЛ если смотреть по списку войска ВКЛ от 1529 (смотреть например анализ польского историка Якубовского http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/79143/PAd_19754.pdf). Польскомк дипломату Erazm Ciolek тоже казалось, что православное дворянство отнюдь не составляет большинства в 1501("Lithuanians "preserve their language, and ensure that Linguam propriam observant, but they use Ruthenian, as it is easier and simpler to use, as it is spoken by almost half the state" http://talpykla.istorija.lt/bitstream/handle/99999/3054/01 STR A. Dubonis LHS Vol. 20 p. 1-30.pdf?sequence=1&isAllowed=y )

К тому же начиная с 14 века не было православных великих князей Литвы. Даже опиравшийся на православных дворян Швитригайла почему то оставался католиком. Еще надо иметь в виду, что православные земди ВКЛ не представляют единого целого.

Так что князю Семену выгоднее перейти в католичество.

Ну и надо иметь в виду, что Казимир, став королем Польши, хотел свободных рук на западе. Поэтому он оставил свободные руки Москве и забил на Крым. Если у Литвы снова отдельный правитель, тогда не ясно почему он должен кому то отдавать своих вассалов (пускай и вспоминающих про это только тогда, когда им это выгодно) и спокойно смотреть как чайник превращается в паровоз.

Конечно, поляки могут и подождать пока литовцы выберут себе великого князя и тогда уж решать отпускать Литву или нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Конечно, поляки могут и подождать пока литовцы выберут себе великого князя и тогда уж решать отпускать Литву или нет.

Но поляки в любом случае не будут избирать православного короля себе. А тот же Семен в РИ спокойно мог перейти в католичество, весомые причины были. Но не думаю, что он интересен полякам будет, а Польша ему. Последняя изберет мазовецкого Пяста, а в Вильно сильная антипольская партия как ни крути.

Edited by Тарас

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

> Но поляки в любом случае не будут избирать православного короля себе. А тот же Семен в РИ спокойно мог перейти в католичество, весомые причины были.

Правя в Киеве лучше быть православным. А вот Вильнюс уже стоит мессы.

> Но не думаю, что он интересен полякам будет, а Польша ему. Последняя изберет мазовецкого Пяста, а в Вильно сильная антипольская партия как ни крути.

Антипольская партия в Литве была сильна и после гибели Владислава Варненчика, но польским королем стал Казимир. Александр, его брат Жигимонт и  Жигимонт Август были избраны королями Польши будучи правителями Литвы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к слову - браки у Конрада явно будут альтернативными

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

скорей всего первым браком Конрад Рыжий женится вот на этой даме https://de.wikipedia.org/wiki/Katherina_von_Baden

 

соответственно моделирую детей от первого брака (1463):

София (1464 - 1539)

Болеслав (1466 - 1521)

Ефимия (1468 - 1537)

Иероним (1469 - 1531)

Войцех (1472 - 1533)

в 1484 году Катерина детерминистично умирает, и овдовевший Конрад скорее всего вступит во второй брак с вот этой дамой https://pl.wikipedia.org/wiki/Małgorzata_pomorska_(1470–1526)

второй брак Конрада оказывается бездетным

 

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему именно на Катерине?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему именно на Катерине?

я долго искал тех, кто на тот момент в плохих отношениях с Орденом и потом еще по возрасту прогнал. Так что она оказалась методом исключения. Остальные либо по возрасту не подходят, либо уже заняты, либо в той или иной степени союзны Ордену

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так что выбирал по принипу "дружить против Ордена ьбудетм"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Даже опиравшийся на православных дворян Швитригайла почему то оставался католиком.

Преимущественная опора Свидригайло на православных - миф. По крайней мере до Ошмянского переворота.;)

Наслаждайтесь.

 

Антипольская партия в Литве была сильна и после гибели Владислава Варненчика, но польским королем стал Казимир

Я вам страшный вещь скажу - благодаря русской поддержке. Причем Олелько Володимерович сыграл видную роль в его провозглашении. Для группировки Олельковичей Свидригайло и Михайлушко были равно неприемлемы, а юный сын Ягайло в качестве отдельного от Польши, но в то же время стопроцентно легитимного великого князя  - оптимален.

 

Так что князю Семену выгоднее перейти в католичество.

Нет, не выгоднее. Литва расколота, значительная часть литовской знати не поддерживает Гаштольда. Тогда как Русь - надежная опора Симеона, и рисковать ее активной поддержкой не следует.

 

Кроме того по ходу сам Симеон не из тех для кого "Вильна стоит обедни" - когда группировка Гаштольда требовала у Казимира его назначения полномочным наместником ВКЛ, о его переходе в католичество и речи не было. Очевидно на это даже не надеялись.;)

А вот еще раз сыграть с Римом в игру "поговорим за Унию", причем с привлечением к этой игре общерусского митрополита, юрисдикцию которого признает и Москва - у Симеона скорее всего получится.:rolleyes:

 

Надо иметь в виду, что католики не были меньшинством среди дворян ВКЛ если смотреть по списку войска ВКЛ от 1529 (смотреть например анализ польского историка Якубовского http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/79143/PAd_19754.pdf). Польскомк дипломату Erazm Ciolek тоже казалось, что православное дворянство отнюдь не составляет большинства в 1501("Lithuanians "preserve their language, and ensure that Linguam propriam observant, but they use Ruthenian, as it is easier and simpler to use, as it is spoken by almost half the state" http://talpykla.istorija.lt/bitstream/handle/99999/3054/01 STR A. Dubonis LHS Vol. 20 p. 1-30.pdf?sequence=1&isAllowed=y )

"Мимо кассы":rolleyes:. Ибо приводите в качестве аргумента матчасть по состоянию XVI века.;)8)

 

1) На момент составления этой переписи Смоленск, Верховье и Северщина уплыли к Москве, а на момент развилки они в составе ВКЛ.

2) В XVI веке Киевское и Брацлавское воеводства в "пописе войска" 1529 не учитываются, ибо киевский и браславский регионы не обязаны были посылать всадников в великокняжескую литовскую армию - воины из этих регионов защищали южную границу от нападений татар. И лишь часть русского контингента с Волыни направлялась в регулярную армию, а большая часть его также использовалась для защиты южных территорий - и часть, остающаяся на месте, в "пописе войска" не числилась - "попис" проводился по фактически явившимся.

 

Если учитывать эти два момента - католики оказываются в явном меньшинстве, но и это еще не все. Большая часть литовской католической шляхты первой половины XV века - бездоспешные нищеброды, которым Витовт помнится угрожал продажей в рабство их семей, если они не смогут предъявить на смотр боевого коня. О весьма скудном материальном положении низшего литовского служилого слоя в этот пеиод пишет и Гудавичус. Русинские "бояре панцирные" материально обеспечены несколько лучше.:rolleyes:

 

Александр, его брат Жигимонт и Жигимонт Август были избраны королями Польши будучи правителями Литвы.

На тот момент для Литвы довлеющим внешнеполитическим фактором была московская угроза. А после падения Смоленска вообще стала очевидна невозможность отразить эту угрозу без поддержки Польши.

 

На момент развилки московская угроза еще не ощущается от слова никак, зато польские притязания сидят у литвинов "в печенках".

 

Если у Литвы снова отдельный правитель, тогда не ясно почему он должен кому то отдавать своих вассалов (пускай и вспоминающих про это только тогда, когда им это выгодно) и спокойно смотреть как чайник превращается в паровоз.

В плане чайника и паровоза - поздяк метаться, на 1455 год Москва решила все внутренние проблемы, и уже активно складывается на социальная, административная и военная структура, с которой "прыгнул" Иван III. Но главное даже не это, а то что приход турок в Крым неизбежен. А потеря литовского протектората над Крымом делает бесперспективными любые попытки сдерживания Москвы в союзе с Большой Ордой.

К тому же и "свободных рук на западе" не получится - ибо отношения с Польшей при Симеоне будут априори зело напряженными, для "группировки Гаштольдов-Олельковичей" возвращение Западной Подольщины и части Волыни от Польши было программным.

 

Впрочем это предопределяет лишь московское покорение Новгорода, но не потерю Верховья. Ведь в данной АИ литовский двор в силу родственных, церковных;) и многочисленных личных связей может играть на внутреннем политическом поле Москвы. А там вопрос кто победит в противостоянии "группировки Патрикеева-Ряполовского" и группировки деспины Софьи одно время реально висел на волоске, особенно после раскрытия заговора Еропкина и Гусева.

 

В конце 1497 года многим, вероятно, казалось, что до решающей схватки дело не дойдет: в декабре был раскрыт заговор Софьи и Василия, составленный с целью убийства княжича Димитрия. План, составленный Василием и его приверженцами Афанасием Еропкиным и Владимиром Гусевым, состоял в следующем: сам Василий намеревался отправиться на север и захватить великокняжескую казну, хранящуюся в Вологде и Кириллове. Софья готовилась отравить Димитрия. Летописец сообщает, что великий князь «опалу положил на жену свою на великую княгиню Софию о том, что к ней приходиша бабы з зелием; и обыскав тех баб лихих, князь великий велел их казнити, потопити в Москве-реке нощию, а с нею от тех мест начат жити в бережении». Иван Васильевич явно вспомнил о слухах, сопровождавших смерть его старшего сына, и поверил в то, что угроза распространяется и на него самого.

 

А программа "группировки Патрикеева-Ряполовского" известна.

в 1492 году в качестве «наивысшего» московского воеводы князь Иван Патрикеев принимал участие в переговорах о заключении мира с Литвой. В 1493 году к нему, как стороннику литовско-русского сближения, обращаются литовские паны. В марте – апреле 1494 года Семен Ряполовский, сын Ивана Юрьевича – князь Василий и Федор Курицын ездили в Вильно сватать княгиню Елену. Василий Патрикеев вел переговоры в Москве с представителями Литвы в августе 1494 года .

.Л. Хорошкевич указывает на совершенную в то время русской дипломатией ошибку. Вместо того чтобы продолжить традиционную политику Москвы, натравливавшую Менгли-Гирея на Литву, в Крым отправили Семена Ромодановского с предложением хану заключить мир с Александром Казимировичем, а к последнему поехал Иван Мамонов с тем же поручением. Менгли-Гирей не скрывал недоумения по поводу подобного кульбита московской политики.

Если вопрос о конфронтации и союзе с католической Литвой вызвал в московской элите столь неслабые противоречия - каково оно будет с Литвой, где правит православная династия?

 

Кстати победа "группировки Патрикеева-Ряполовского" означает что Московский трон наследует Дмитрий Внук, а в церковной политике нестяжатели побеждают иосифлян...

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати победа "группировки Патрикеева-Ряполовского" означает что Московский трон наследует Дмитрий Внук, а в церковной политике нестяжатели побеждают иосифлян...

А всего-то надо заслать хроноагента и хлопнуть одного короля...:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А всего-то надо заслать хроноагента и хлопнуть одного короля...

Причем в обстановке, когда спасение короля было близко к чуду.

В АИ - "чудес не бывает" (вариант: армию, получается, положил, а сам, значицца, спасся?! не бывать такому! )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Новым Годом!

 Georg писал

 А вот еще раз сыграть с Римом в игру "поговорим за Унию", причем с привлечением к этой игре общерусского митрополита, юрисдикцию которого признает и Москва - у Симеона скорее всего получится

Думаете - может получиться? Мне, понятное дело это очень нравится, но в данной АИ не поздновато ли

 Насколько я понимаю в последние годы существования Византии там был религиозный раскол,- официоз поддерживал Унию, но масса во главе с Афоном была резко против. В 1453ем поддерживавшие Унию деятели эвакуировались в Италию (кстати - вместе с некоей Софией), а турки привели к власти как раз жёстких антиуниатов.   

Москва к 1455ому уже жёстко играет в "единственных правильных во вселенной" (Исидора-то погнали в 144ых ещё)

Кстати победа "группировки Патрикеева-Ряполовского" означает что Московский трон наследует Дмитрий Внук, а в церковной политике нестяжатели побеждают иосифлян...

А вот это - принципиально! Московия, с как минимум "человеческим лицом" если не действительно человеческая..

Неоднократно писал - АИ путь к такой АИ Московии - Дмитрий Внук

..И в "интеграционных процессах" с единоконфессиональным соседом с запада..

МЕГАпозитива! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

МЕГАпозитива! 

Наивные...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я долго искал тех, кто на тот момент в плохих отношениях с Орденом и потом еще по возрасту прогнал. Так что она оказалась методом исключения. Остальные либо по возрасту не подходят, либо уже заняты, либо в той или иной степени союзны Ордену

Баден в конфликте с Орденом?

Большая часть литовской католической шляхты первой половины XV века - бездоспешные нищеброды, которым Витовт помнится угрожал продажей в рабство их семей, если они не смогут предъявить на смотр боевого коня

Не угрожал. Приказывал :) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Баден в конфликте с Орденом?

опосредовано. Он в жестком клинче с Бранденбургом, а Бранденбург - ярый союзник Ордена на тот момент

еще в не менее жестком клинче с Бранденбургом померанцы, они, конечно куда ближе, но, увы, у них нет ни одной невесты подходящего возраста

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вот АИ-сыну Конрада Рыжего - Болеславу Конрадовичу (1466 - 1521) в Померанском доме очень даже повезет с невестами, ибо вот у этого вот субъекта https://ru.wikipedia.org/wiki/Эрик_II_(герцог_Померании) будет как раз вагон и маленькая тележка дочурок, подходящих по возрасту альт-сыну Конрада

а вот АИ-сыну Конрада Рыжего - Болеславу Конрадовичу (1466 - 1521) в Померанском доме очень даже повезет с невестами, ибо вот у этого вот субъекта https://ru.wikipedia.org/wiki/Эрик_II_(герцог_Померании) будет как раз вагон и маленькая тележка дочурок, подходящих по возрасту альт-сыну Конрада

наиболее этому сыну подойдет вот она https://pl.wikipedia.org/wiki/Katarzyna_Erykówna

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаете - может получиться?

Думаю что нет. И не только по указанной вами причине, но еще и из-за того что позиция Рима в этот период так же становится более упертой (попытка аннулировать Пражские компактаты).

 

Но вид бурной деятельности все равно изобразят, чтобы по результату ответственно заявить литовским католикам "не виноватая я".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, вопрос - если в Польше Конрад Рыжий, кого в короли Чехии после Подебрада?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, вопрос - если в Польше Конрад Рыжий, кого в короли Чехии после Подебрада?

зависит от того, насколько успешным будет Матьяш, если ему будет сопутстовать успех в Богемии - то он и сядет на трон в Златой Праге

ежели, как и в РИ, Матьяшу в Богемии ничего не отломится, то тогда вот сей вот субъект с вероятностью процентов примерно в 90 https://ru.wikipedia.org/wiki/Альбрехт_III_(герцог_Саксонии)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но главное даже не это, а то что приход турок в Крым неизбежен. А потеря литовского протектората над Крымом делает бесперспективными любые попытки сдерживания Москвы в союзе с Большой Ордой.

А почему кстати Литва в РИ должным образом на это не прореагировала?

Может быть здесь будут возможности повоевать с турками...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now