Османы разгромлены на Марице

159 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Младший сын обученный у турок?

Тут будет обученный в Вене )

И с каких пор полгода приличный срок?

Не полгода, а сто лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

властителя Самого желанного Города в мире, и и вождя (голож....ых) нищих пастухов

на 1453 Константин тоже вождь голожопых пастухов, по историческому везению оказавшихся в стенах некогда великого города. В 15 веке Константинополь вообще ничем кроме своей истории и геополитического положения внимания не заслуживает.

(а у османов с флотом всегда были проблемы), а морея это полуостров, Вас не смущает?

При желании и возможностях можно было перекрыть Коринфский перешеек. В реале однако Фома и Дмитрий предпочитали грызться за клочки земли вместо того чтобы хоть какой-то бой дать туркам.

В РИ подобные настроения были только после падения Салонник в 1430 году

Да ну? И что же греки сделали для противодействия туркам ДО этого момента?

Византия - это битая карта. Поезд ушёл в 13 веке.

Изменено пользователем Han Solo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не полгода, а сто лет

вроде осада началась в 1522 и тогда же закончилась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вроде осада началась в 1522 и тогда же закончилась.

Да, потому что для взятия Родоса туркам нужно было бросить все свои силы, а на всякие мореи хватало экспедиционных корпусов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В общем геополитическую ситуацию в регионе к концу 15 века я вижу примерно так

Извини, но вот это я просто не стану комментировать.:crazy:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут будет обученный в Вене )

Или в Константинополе:), с последующей ромеезацией.

на 1453 Константин тоже вождь голожопых пастухов, по историческому везению оказавшихся в стенах некогда великого города.

Голожопых пастухов, в самом желанном городе в мире. против которого брошена вся османская армия. 

15 веке Константинополь вообще ничем кроме своей истории и геополитического положения внимания не заслуживает.

Это, между прочим, не мало.

Да ну? И что же греки сделали для противодействия туркам ДО этого момента?

Тем временем, османский султан Баязид I начал бороться за контроль над Балканами, и Феодору пришлось защищать Морею от возможного вторжения турок. В частности, была возведена крепостная стена через Коринфский перешеек.

Вскоре Феодор I отразил вторжение турок в Морею и разгромил их под Коринфом (1395) и Афинами (1396). Эти победы привлекли внимание Баязида I, который начал считать Феодора I опасным противником. Баязид лично возглавил новое вторжение в Морею.

В отличие от своего старшего брата Мануила II, Феодор не пытался бежать и продолжал бороться до конца. Когда он уже не мог предотвратить падения Мистры и Коринфа, Феодор I предложил эти города рыцарям-госпитальерам Родоса[4]. Это обеспечило продолжение сопротивления туркам даже тогда, когда они оккупировали всю Морею.

В конце концов, эта тактика оказалась успешной. Хотя Баязид I объявил Пелопоннес провинцией Османской империи, он так и не смог полностью установить контроль над ним, и вернулся в свою столицу Эдирне. Феодор же вскоре вернул себе Морею и большую часть своих бывших завоеваний. Госпитальеры даже вернули ему Мистру и Коринф в 1404 году, так как у них больше не было сил для удержания этих городов.

Матвей Кантакузин пару раз давал им люлей. Салоники получили обратно. В общем были дела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, потому что для взятия Родоса туркам нужно было бросить все свои силы, а на всякие мореи хватало экспедиционных корпусов

Тогда почему потеря 800 человек должно повредить могуществу османов?

При желании и возможностях можно было перекрыть Коринфский перешеек. В реале однако Фома и Дмитрий предпочитали грызться за клочки земли вместо того чтобы хоть какой-то бой дать туркам.

То что греки не перекрыли перешейк не отменяет географию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Извини, но вот это я просто не стану комментировать

Почему же Австро-Венгрия 16 века возможна, а Австро-Венгро-Сербо-Греция - нет? )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллеги, все активно обсуждают судьбу Византии 

а что будет с Трапезундом при отсутствии османов?

 

и, не помню уже, Киликийская Армения к тому времени уже потеряла независимость?

Австро-Венгрия 16 века возможна, а Австро-Венгро-Сербо-Греция - нет? )

а потому что Фуггера нет ;)))

P. S. Насчёт Фуггера - сам не знаю, шутка это или серьезно 

если верить биографии Фуггера - он сыграл очень большую роль в судьбе Габсбургов 

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Австро-Венгро-Сербо-Греция

Дим, я тебя не узнаю - в конструировании химер ранее замечен не был.:(

 

Ты в курсе что Сербская Церковь по поводу унии с католиками в XV веке проявила более упертую позицию чем даже Москва - вообще отказалась участвовать в переговорах об унии и отказалась посылать делегацию на Ферраро-Флорентийский собор?

Киликийская Армения к тому времени уже потеряла независимость?

На 1371 - нет, но в РИ мамлюки добили ее в 1375. Развилка не успеет повлиять на это.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ты в курсе что Сербская Церковь по поводу унии с католиками в XV веке проявила более упертую позицию чем даже Москва - вообще отказалась участвовать в переговорах об унии и отказалась посылать делегацию на Ферраро-Флорентийский собор?

А не под давлением ли турок было принято такое решение?

Так я напомню, что сербский король ещё совсем недавно был человеком №2 в католическом военном ордене и никаких проблем с подданными у него на эту тему не было.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а потому что Фуггера нет

К слову, сербские рудники Фуггеры хапнут с удовольствием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А не под давлением ли турок было принято такое решение?

Когда проходил собор - турки вообще-то уже воевали с Сербией. В 1438-1439 турки завоевали Сербию, вынудив Джураджа Бранковича бежать из страны. Но в процессе этой войны сербы так и не послали посольства к папе.

Позднее, когда переговоры о венгерской помощи сербам шли уже в 1450ых, при Яноше Хуниади, папский легат Иоанн Капистран ответил деспоту Джураджу Бранковичу, что прежде всего сербы должны принять унию. Бранкович ответил ему: "В исповедании и законе Восточной Церкви я прожил вот уже 90 лет, как и мои предки, от коих сие учение насажено и вкоренено в моем народе и в моей душе. Хотя я теперь и в несчастии, но остаюсь непреклонным в вере, как и прежде. Ты хочешь, чтобы другие подумали, будто я на старости лет лишился рассудка, но лучше пусть я потеряю и владения и самую жизнь, чем отрекусь от прародительского закона и сделаюсь отступником".

 

сербский король ещё совсем недавно был человеком №2 в католическом военном ордене и никаких проблем с подданными у него на эту тему не было

А какие проблемы с подданными тут могут быть? Король же в латинство не переходит.

 

А тут предложение короля-католика. Который - ежу понятно, причем даже ежу-хроноаборигену;) - в силу своего статуса в западном мире не может не попытаться в перспективе привести Сербию к унии..

 

"Не бывать тому!"

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А ты предлагаешь короля-католика. Который - ежу понято, причем даже ежу-хроноаборигену;) - в силу своего статуса в западном мире не может не попытаться в перспективе привести Сербию к унии.. "Не бывать тому!"

Ну а если ширше историю посмотреть? В 12-13 веке сербские князья бегали от греческой веры к латинской и обратно, и никого это особо не смущало (а соседи босняки, которые на тот момент ровно те же сербы, и вовсе метались между тремя религиями). Впоследствии они добровольно массово переселялись на земли Габсбургов и какого-то лютого фанатизма при этом не проявляли.

Вообще такое ощущение, что это какие-то личные тараканы Джордже Бранковича...

Изменено пользователем Han Solo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну а если ширше историю посмотреть? В 12-13 веке

У нас не 12 век

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

У нас не 12 век

Т.е. в 12-13 веке - норма, в 17 веке - норма, а в 15-м вдруг религиозное самосознание на пике? А кстати как же сербы жили во владениях венгерских королей и Венеции веками?

Изменено пользователем Han Solo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. в 12-13 веке - норма, в 17 веке - норма, а в 15-м вдруг религиозное самосознание на пике?

Да, вообще то. Вы абсолютно путаете времена и причины, почему в 12-13 и 17 веке норма, а в 15 нет.

А кстати как же сербы жили во владениях венгерских королей и Венеции веками?

Так же как и православные в Польше, молча.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы абсолютно путаете времена и причины, почему в 12-13 и 17 веке норма, а в 15 нет.

Т.е. всю свою историю вплоть до национального пробуждения в 19 веке сербы были абсолютно равнодушны к вопросу где сидит самый главный начальник церкви, а вот в 15-м они вдруг полны лютого фанатизма до такой степени, что убьют сами себя и свои семьи лишь бы не допустить католического короля над собой (заметим, они допустили исламского султана и ничего такого не сделали), так что ли? И что же такого случилось в 15 веке, что изменило сербский народ до противоположности (а потом столь же внезапно изменило в обратную сторону)?

Так же как и православные в Польше, молча.

Ну вот и тут будут жить под Габсбургами, молча. Ещё и славой себя покроют в какой-нибудь европейской заварушке а-ля Анкара.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. всю свою историю вплоть до национального пробуждения в 19 веке сербы были абсолютно равнодушны к вопросу где сидит самый главный начальник церкви

Будте добры, докажите этот ваш тезис

а вот в 15-м они вдруг полны лютого фанатизма до такой степени, что убьют сами себя и свои семьи лишь бы не допустить католического короля над собой (заметим, они допустили исламского султана и ничего такого не сделали)

Во первых, он на веру не посягал, хотите верте в своего христа-главное платите налоги. Во вторых, делать стало некому, все делатели сломались

так что ли?

Да, именно так. И то я пожозреваю, было немало восстаний

И что же такого случилось в 15 веке, что изменило сербский народ до противоположности

Вырезание всей высшей и средней знати например?:grin:

а потом столь же внезапно изменило в обратную сторону

Национальный бум и возвышение новой знати, например

Ну вот и тут будут жить под Габсбургами, молча.

Габсбурги обломятся, силенок не хватит. Они скорее всего даже Венгрию в свои владения не получат, в РИ это им удалось только с в хлам разбитой Венгрией и угрозой Осман:happy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во первых, он на веру не посягал, хотите верте в своего христа-главное платите налоги

Да, "всего лишь". А, ещё одна мелочь - детей извольте по системе девширме отдавать.

Да, именно так. И то я пожозреваю, было немало восстаний

История о них умалчивает почему-то

Вырезание всей высшей и средней знати например?

Так это в обратную сторону должно сработать.

Габсбурги обломятся, силенок не хватит. Они скорее всего даже Венгрию в свои владения не получат

С чего вдруг, если Максимилиана сами же венгры королём выберут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Габсбурги обломятся, силенок не хватит. Они скорее всего даже Венгрию в свои владения не получат, в РИ это им удалось только с в хлам разбитой Венгрией и угрозой Осман

золотые слова :)

если Максимилиана сами же венгры королём выберут?

а венграм нафига Максимилиан?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну а если ширше историю посмотреть?

Подход, ошибочный и порочный в принципе;). Смотреть надо условия периода, близкого к развилке, и плясать от них.

В 12-13 веке сербские князья бегали от греческой веры к латинской и обратно, и никого это особо не смущало

И при чем тут века былые?

 

Вот сложно общаться с оппонентом, не знающим матчасти - мне-то в процессе написания Возрожденной Византии пришлось ее детально проработать. Рекомендую монографию Флори - там разжевано, как докатились до жизни такой.

В таймлайне Возрожденной Византии есть кусок - целиком из РИ:

Полученный из Парижа ответ привел краля в бешенство. Там говорилось, что французская королевская семья даст согласие на брак лишь тогда, когда ее послы, направленные к кралю, убедятся, что он готов вернуться к единству с Римской Церковью и повиноваться власти папы, и примет легатов, которых с этой целью к нему направит понтифик. В то же время папа действительно направил к правителю Сербии посольство во главе с патриархом Градо, Эгидием, духовным главой Венеции. В грамоте, адресованной Милутину, папа «снисходительно» разъяснял, что «не требует от короля повторного крещения, удовлетворившись покаянием». Папа даже назначил кралю духовника из числа францисканских монахов Котора. Речь шла при этом о принятии католицизма не только самим кралем, но и его подданными, так как в письме говорилось о присылке папой паллия митрополиту Сербии.

 

Эти резкие требования со стороны Франции и папской курии в сущности лишь ставили ребром уже давно назревший в Сербии вопрос. С того момента, когда по требованию легата Иоанна из Фермо были ограничены права православных в соседней Венгрии, мир и согласие, ранее царившие между христианами римского и константинопольского послушания в Сербии, остались в прошлом. Римская Церковь перешла в активное наступление, утверждая что «в схизме невозможно спастись». Пропагандистами этих идей являлись монахи "нищенствующих" орденов - францисканцы и доминиканцы, к началу XIV в. игравшие уже главную роль в миссионерской деятельности на Балканах.

 

 

Позднее французский доминиканец, близкий ко двору Карла Валуа, подал претенденту составленное им «Описание» Балкан. Оно завершалось выражением надежды на то, что, выступая совместно, Карл Валуа и венгерский король Карл Роберт сумеют легко подчинить себе живущие здесь "дикие" и "схизматические" народы, которые «не по праву владеют этими богатыми и роскошными землями». К числу государств, которые должны были стать объектом крестового похода, составитель описания недвусмысленно относил и Сербию. По его словам и краль, и жители его страны – «это коварные схизматики, и поэтому они жестоко преследуют католиков». Сербию составитель описания недвусмысленно охарактеризовал как страну, где католики подвергаются тяжелому угнетению. Здесь, писал он, «разоряют церкви латинян, разрушают их и нападают на прелатов, захватывают их и вообще причиняют много зла».

 

 

Очевидно автор существенно сгустил краски, чтобы обосновать правомерность крестового похода против Сербии. Источники того времени указывают, напротив, на попытки сербского краля обеспечить себе в борьбе с недовольной знатью поддержку патрициата католических городов Приморья и общин немецких колонистов - "сасов", пришедших в XIII в. в Сербию для разработки серебряных рудников. Можно привести также ряд свидетельств о дарениях Милутина католическим монастырям и его участии в восстановлении некоторых из них. И все же если не на государственном, то на бытовом уровне к началу XIV в. в Сербии заметно осложнились взаимоотношения между приверженцами двух конфессий в местах их совместного проживания. Активность католических миссий вызвала стихийное противодействие православных, и во вспыхивавших конфликтах православные, приверженцы господствовавшего в стране большинства, быстро стали наступающей стороной. Движение это было стихийным и возглавлялось православным монашеством, тесно связанным с Византией, а именно с Афоном, где располагался знаменитый сербский монастырь Хиландар. Сербское монашество Святой Горы составляло своего рода интеллектуальную элиту сербского духовенства, исходящие из этой среды суждения отличались особой авторитетностью, а из людей, возглавлявших Хиландар, выходили деятели, стоявшие у кормила правления Сербской Церковью. К их числу принадлежал и архиепископ Даниил II, монах и игумен Хиландара, а затем советник Стефана Милутина и митрополит Сербии.

 

 

При таких настроениях в среде духовенства и народа переговоры об унии с Римом могли поставить сербского краля перед лицом чрезвычайно серьезных внутриполитических конфликтов. Неслучайно, как сообщается в написанной в XIV в. биографии Климента V, папские легаты вернулись, не добившись цели, так как Милутин опасался реакции своих православных подданных. Благодаря активной деятельности православного монашества, направляемой с Афона, религиозная ориентация подавляющего большинства населения Сербии к началу XIV в. была уже столь определенной, что почвы для попыток сближения с латинским миром не существовало.

 

 

добровольно массово переселялись на земли Габсбургов

Когда своя православная государственность была утрачена, не так ли?;)

Вообще такое ощущение, что это какие-то личные тараканы Джордже Бранковича...

:crazy::jester::russian:

Блин, страна стоит на грани гибели, и в этой ситуации все повинуются "личным тараканам" правителя??? И это - при социальной-то структуре Сербии XV века, где власть правителя и близко не самодержавна??? Да если бы большинство элиты, Церкви и народа не разделяло этих "тараканов" - слетел бы деспот Джордже с престола в два счета.

 

Давайте все же руководствоваться не "ощущениями" (уж не знаю каким органом), а диалектикой.;)

Ну вот и тут будут жить под Габсбургами, молча.

Осталось объяснить коллегам, как заставить их пойти под Габсбургов, имея свое независимое православное государство. Причем молча.:rofl:

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а венграм нафига Максимилиан?

См. развилку АВИ 16 века ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С чего вдруг, если Максимилиана сами же венгры королём выберут?

С чего бы вдруг?

Так это в обратную сторону должно сработать.

Неа, те кто мог стать символом восстания и имели достаточные силы просто исчезли, а крестьяне ничего не стоят

Да, "всего лишь". А, ещё одна мелочь - детей извольте по системе девширме отдавать.

нередки были и случаи, когда родители сами всячески способствовали попаданию ребёнка во дворец, так как служба там открывала огромные возможности для простого крестьянского мальчика[4]. Так как мусульмане не подлежали девширме, многие небогатые мусульмане, чтобы обеспечить сыну возможность сделать карьеру, предлагали соседям-христианам во время набора по девширме сдать их ребёнка в янычары под видом собственного сына (благо, обряд обрезания у турок традиционно делают сравнительно поздно — в возрасте 10-13 лет).:grin:

золотые слова

:hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

См. развилку АВИ 16 века

У нас тут Мир АВИ 16 века?:grin: Незнал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас