Османы разгромлены на Марице

159 posts in this topic

Posted

Это карательный корпус, но и он превосходил греков в разы.

Сколько там было людей? ) 200 или 300? )

, к тому времени, уже лет 20 будет в составе фракия

С чего вдруг, если у любого сербского магната-самодура войск больше, чем у всей империи?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так какие колонии будут у Византии ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вся ее история в VII веке - это история провалов и неудач. Не вижу ни одной причины почему тренд должен смениться.

но в 7 веке есть конкретные причины смены тренда

а в 14-ом? (Я про данную АИ)

Так она фактически низведена до города-государства. А из них выстреливают дай бог если 1 из 100.

в 7 веке была аналогичная ситуация ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сколько там было людей? ) 200 или 300? )

судя по тому, что после этих поражений баязид приперся лично, думаю несколько больше:grin:.

С чего вдруг, если у любого сербского магната-самодура войск больше, чем у всей империи?

У Прелюба, в янине, воиск было не мало. Однако ему таки пришлось звать на помощь турок против Карла Токко. Которго, в свою очередь, усиленно пресовали ромеи.

В ответ византийцы начали осаду с моря и с суши принадлежащей Токко Гларенцы. Карло в свою очередь собрал корабли со всех своих владений, нанял несколько судов в Марселе и передал командование флотилией своему незаконнорожденному сыну Турно. В последовавшем сражении у Эхинадских островов в 1427 году византийцы одержали решительную победу: большинство кораблей Токко было уничтожено или захвачено[1]. Таким образом, Карло Токко был вынужден отказаться от своих амбиций на Пелопоннесе, а также от Элиды и наследственных прав на Коринф и Мегары

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а в 14-ом? (Я про данную АИ)

В РИ попеременно против ромеев союзились с туркам: 1) Павел Мамон( из -за чего Феодору 1 Палеологу пришлось пообещать монемвасию сультану, которая в итоге легла под венецию) 2) Антонио Ачьяоли

3) Карл 1 Токко.

В этой АИ против ромеев им союзится не с кем.

В РИ Мануил покинул балканы и искал союзников в европпе. в АИ это делать незачем и он остается в городе, в котором рукой подать  до бесхозной фракии.

В РИ ромеи потеряли Салонники и Филадельфию. В АИ эти города стоят.

В РИ Янина ушла под Карла Токко, так как тиран Прелюб обратился за помощью к туркам. Здесь может позвать ромеев( если нет, город все равно уходит ромеям в 1430 году)

Про персоналии Феодора 1, Феодора 2,Мануила 2, Иона 8, и Константина 11 думаю говорить не надо.

По факту единственным серьезным балканским правителем здесь будет Лазарь Хребельянович и Твиртко Котроманич, но в оси с венграми они уровновешивают друг друга( а ромеи умеют в дипломатию).

Учитывая, что Демиург прописал в Малой Азии тимура, в вифинии( при наличии филадельфии) ромеи тоже успеют что нибудь отжать.

Достаточно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так она фактически низведена до города-государства. А из них выстреливают дай бог если 1 из 100. в 7 веке была аналогичная ситуация

Да ну. Во сколько раз население Византии 14 века было меньше?

 

Которго, в свою очередь, усиленно пресовали ромеи.

Мышиная возня. Где хоть одно серьёзное приобретение территорий византийцами с 1370 по 1450?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мышиная возня.

Без турок на балканах мышиной возней все сражения будут еще лет 40.

Где хоть одно серьёзное приобретение территорий византийцами с 1370 по 1450?

Аргос в 1388, Салонники в 1402, Мстра и Коринф в 1404, Элида в 1428, Патры в 1430. И это все при постоянной турецкой угрозе. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Аргос в 1388, Салонники в 1402, Мстра и Коринф в 1404, Элида в 1428, Патры в 1430. И это все при постоянной турецкой угрозе.

Это не "серьёзное". Серьёзное это там Афинское герцогство, Фессалия или Македония.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не "серьёзное". Серьёзное это там Афинское герцогство, Фессалия или Македония.

Фессалия и Македония под турками, Афины тоже зовут турок, периодически. Тут турок нет, следовательно все это достается ромеям:)

Да ну. Во сколько раз население Византии 14 века было меньше?

50 тысяч в 1453, в 1370-1400, по самым скромным оценкам 75-80 тысяч.

 Достаточно для покорения фракии.( на тот момент бесхозной).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

а в 14-ом? (Я про данную АИ)

Разгром Османов жеж.;) И сильных игроков в округе нет.

в 7 веке была аналогичная ситуация

Угу.

Коллеги, упирая на слабость Византии, почему-то игнорируют факт что сильных игроков в округе нет. Болгария - в раздрае, и Тырновский царь, угрожаетмый притязаниями и Дана Валашского, и Срацимира Видинского, едва вернет себе территории, отнятые ранее Османами. Что касается сербов - у тогдашних:

сербского магната-самодура

- есть одна неизлечимая болезнь - отсутствие мозгов:rolleyes:. Даже в том состоянии что было в РИ, дипломатически ромеи вертели их, простите, на.....

Где хоть одно серьёзное приобретение территорий византийцами с 1370 по 1450?

Матчасть надо бы знать.;)

 

У власти в империи - Мануил. На момент развилки ему 21 год, и он уже соправитель Иоанна V, а Андроник отстранен от наследования. Переворот, в РИ приведший к власти Андроника был совершен руками Османов, и в раскладах после Марицы его просто не может произойти физически. То есть империю ожидают 50 лет непрерывного правления "византийского Марка Аврелия" (первые 20 в соправительстве с отцом).

 

На что он способен в состоянии отсутствия подавляющей мощи Османов - смотрим РИ. Будучи правителем одной лишь Фессалоники, даже без военной помощи из Константинополя, Мануил по полной воспользовался раздраем у "сербских магнатов-самодуров", и не смотря на то что войск у них было ессно больше чем у "города-государства" Фесалоники:grin:, отвоевал у наследников Вукашина и Углеши приморскую часть Македонии  с Серрами. В то же время в лоно империи мирным путем была возвращена от сербов Фессалия (click here).

 

Да, в 1380ых в Македонию пришел османский лесник, и свел все успехи Мануила на нет. Но Мануил и после Ангорской битвы сумел воспользоваться ситуаций по максимуму, вернув Фессалонику, изрядный кусок Фракии, включая все ее черноморское побережье по Мессембрию включительно, и даже пару крепостей в Вифинии. Опять же с ничтожными силами "города-государства".

 

Вот и прикиньте что он сделает без Османов. Я полагаю можно не сомневаться что Фракия в тех границах что были до вторжения Османов в Европу вернется в состав империи, равно как и те территории что Мануил приобрел в РИ - приморская Македония с Серрами и Фессалия. Ибо Вукашин с братом после Марицы избавившись от угрозы турецких набегов, по любому полезет на север, реализовывать свои притязания как краль Сербии:rolleyes:, тем более что там Никола Алтоманович воду мутит.... и там столкнется с другим "кралем Сербии" - Твртко, поддержанным Лазарем, и малость огребет. Но и Твртко не успеет развить успех на южном направлении - ибо со смертью Лайоша влезет в венгерские разборки и увлечется захватом территорий в Далмации и Хорватии

 

У ромеев тут простор для дипломатических маневров немеряный. Куча безмозглых балканских миноров, отчаянно дерущихся друг с другом - это ж рай для ромейской дипломатической школы

 

Ну и это - турецкое нашествие разрушило прежнюю "феодализированную" структуру империи, сокрушив могущество земельных магнатов. Византийская знать превратилась в аристократию "итальянского типа", активно участвующую в морской торговле, причем зачастую в компании с итальянцами. У Мануила с возвращением Фракии все карты на руках для реформирования империи.

В то же время и в Церкви на престоле Филофей Коккин - патриарх уникальный тем что в РИ проводил добровольное отчуждение церковных и монастырских имуществ в пользу государства (исихасты его круга негативно относились не только к богатству монастырей, но и к слишком дорогому убранству типа золота и драгоценных камней в окладах икон). То есть и деньги "на первое время" то же есть.

 

В общем наличие у Мануила II шансов войти в историю одним из величайших императоров Византии ИМХО несомненно.

 

Что касается:

итальянским торговым республикам

- вторая половина XIV века есть эпоха борьбы на смерть между Венецией и Генуей. Что выгодно одной - не выгодно второй. В РИ Иоанн V с Мануилом союзничали с Венецией, и это было несомненно правильно - генуэзцы к этому времени практически вытеснили венецианцев из Черного моря, и вытесняют с Леванта (захват Фамагусты). Накануне Кьоджанской войны преимущество явно за Генуей, причем Генуя дружит с Османами. Венеция на этом этапе готова поддержать начальную регенерацию Византии. Собственно в РИ во время Кьоджанской войны, когда Венеция посылала флот в проливы, у оклемавшейся Византии есть шанс придушить Галату - венецианцы двумя руками за.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

50 тысяч в 1453, в 1370-1400, по самым скромным оценкам 75-80 тысяч.

в Константинополе так мало жителей в 14-15 веках?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в Константинополе так мало жителей в 14-15 веках?

Да. Зато весь город в садах.;)))

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Куча безмозглых балканских миноров, отчаянно дерущихся друг с другом - это ж рай для ромейской дипломатической школы

Стефан Лазаревич тоже безмозглый? )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в Константинополе так мало жителей в 14-15 веках?

Ну да, там буквально в пределах городских стен уже появились поля.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Стефан Лазаревич тоже безмозглый? )

Ему придется действовать в ситуации после краха державы Твртко - то есть прилагать все усилия к тому чтобы Венгрия не сожрала.

 

В РИ кстати начальные успехи Стефана Лазаревича в объединении Сербии во многом обусловлены покровительством Баязеда, который подарил шурину все земли Бранковичей, оставив Гргуру с Джураджем лишь Вучитрн и Трепчу.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да. Зато весь город в садах

в пастбищах для коров, овец и коз ) Константинополь в 1453 году представлял собой конечно глубоко провинциальное зрелище, от когда-то великой империи там только стены да Влахернский дворец и остались.

 

...В общем геополитическую ситуацию в регионе к концу 15 века я вижу примерно так:

Стефан Лазаревич здесь женится на дочери Мануила Палеолога. Получая что-то вроде статуса "протектора" он объединяет под своей властью значительную часть Балкан, в том числе и греческие территории. У него рождается сын, который впрочем, не достигает особых успехов, а у того - дочь, которая выходит замуж за Максимилиана Габсбурга.

Между тем, албанцы захватывают Эпир и Арту, ставя под свой контроль всю западную Грецию от Охрида до Патр.

Иоанниты, опираясь на Смирну, захватывают территории бейлика Айдын,создавая мощный плацдарм в Малой Азии. На эти территории под защиту ордена приглашаются многочисленные колонисты из Европы.

Кипро-родосский альянс вообще порождает неплохие результаты. За 100 лет госпитальеры завоёвывают весь Пелопоннес, а королевство Лузиньянов - побережье Памфилии вплоть до Алании.

К 1470 году 90% Анатолии уходит под контроль державы Ак-Коюнлу, которая впрочем при завоевании окончательно уничтожает всякую товарную экономику анатолийских турок.

В свою очередь на Балканах Максимилиан через брак с сербской принцессой ставит под контроль Сербию, Болгарию, Македонию и северную Грецию. Чуть позже его избирают на трон короля Венгрии. Так Габсбурги становятся господами Восточной Европы и предъявляют свои права на Константинополь.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Какой-то славянский/западноевропейский супрематизм и грекофобия в теме. Чем не вариант - стабилизация Византии как "Греческого царства" с границами от балканского хребта до западной Анатолии, с парочкой хорошо сбитых южнославянских государств (и мб Албанией) на Западе, балансирующих между Константинополем и Венгрией, и стабилизирующимся гуляй-полем анатолийских бейликов на Востоке? Конечно, о сильной Византии вплоть до отвоевания Анатолии хотя бы наполовину (а это еще ой как нескоро) речи идти не может, но почему она должна непременно впасть в такое же ничтожество что и РИ? Кому надо кровь из носу её раскатывать, без Османов-то? Не "кто может", а именно "кому надо". И кто успеет, тоже хорошо бы узнать.

Edited by Tar-Mairon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

до восточной Анатолии

восточной или западной?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...В общем геополитическую ситуацию в регионе к концу 15 века я вижу примерно так: Стефан Лазаревич здесь женится на дочери Мануила Палеолога. Получая что-то вроде статуса "протектора" он объединяет под своей властью значительную часть Балкан, в том числе и греческие территории. У него рождается сын, который впрочем, не достигает особых успехов, а у того - дочь, которая выходит замуж за Максимилиана Габсбурга. Между тем, албанцы захватывают Эпир и Арту, ставя под свой контроль всю западную Грецию от Охрида до Патр. Иоанниты, опираясь на Смирну, захватывают территории бейлика Айдын,создавая мощный плацдарм в Малой Азии. На эти территории под защиту ордена приглашаются многочисленные колонисты из Европы. Кипро-родосский альянс вообще порождает неплохие результаты. За 100 лет госпитальеры завоёвывают весь Пелопоннес, а королевство Лузиньянов - побережье Памфилии вплоть до Алании. К 1470 году 90% Анатолии уходит под контроль державы Ак-Коюнлу, которая впрочем при завоевании окончательно уничтожает всякую товарную экономику анатолийских турок. В свою очередь на Балканах Максимилиан через брак с сербской принцессой ставит под контроль Сербию, Болгарию, Македонию и северную Грецию. Чуть позже его избирают на трон короля Венгрии. Так Габсбурги становятся господами Восточной Европы и предъявляют свои права на Константинополь.

Без издевательств над бедной птицей и глобусом, не выгорает никак.

в том числе и греческие территории.

Какие конкретно? Если это спорное с империей территории, Палеолгои могут и его противников поддержать( тех же Бранковичей и Вука Лазаревича)

Между тем, албанцы захватывают Эпир и Арту, ставя под свой контроль всю западную Грецию от Охрида до Патр.

Патры даже с турками за спиной отжали у албанцев греки. И вообще после битвы при эхинадах забудьте об албанской экспансии. Только в наемники.

Иоанниты, опираясь на Смирну, захватывают территории бейлика Айдын

И получают люлей от Филадельфии. 

За 100 лет госпитальеры завоёвывают весь Пелопоннес,

Это те самые госпиталиеры, которым Феодор 1 в реале слил Мистру и Коринф, а затем они же ему их и вернули, так как сил удерживать эти города у них не было? Которые в аи никаких территорий на пелопонессе не получат и даже если полезут придется захватывать плацдарм в набитой вояками горной местности?:stop: Мне кажется вы преувеличиваете.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какой-то славянский/западноевропейский супрематизм и грекофобия в теме. Чем не вариант - стабилизация Византии как "Греческого царства" с границами от балканского хребта до восточной Анатолии, с парочкой хорошо сбитых южнославянских государств (и мб Албанией) на Западе, балансирующих между Константинополем и Венгрией, и стабилизирующимся гуляй-полем анатолийских бейликов на Востоке? Конечно, о сильной Византии вплоть до отвоевания Анатолии хотя бы наполовину (а это еще ой как нескоро) речи идти не может, но почему она должна непременно впасть в такое же ничтожество что и РИ? Кому надо кровь из носу её раскатывать, без Османов-то?

ППКС

Не "кто может", а именно "кому надо".

Так в том то и дело, что кроме турок никто НЕ МОЖЕТ. Всякие Лазаревичи, Деяновичи и прочие славяно-сербы заняты на севере( собирают державу неманичей), а кроме них сплошь "чайники". Я не спорю, Византия сама тот еще "чайник", но явно сильнее всех прочих оставшихся. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чуть позже его избирают на трон короля Венгрии.

Если хотите венгров на балканах гипнотизируйте Сигизмунда. Без турок он схавает там всех. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

восточной или западной?

Западной, конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И вообще после битвы при эхинадах забудьте об албанской экспансии

Ток почему-то у албанцев  в реале был Скандербег, а у греков не было никого )

которым Феодор 1 в реале слил Мистру и Коринф, а затем они же ему их и вернули, так как сил удерживать эти города у них не было?

ну сравните сколько держался Родос и сколько - Морея, становится ясно, у кого было больше сил.

Какой-то славянский/западноевропейский супрематизм и грекофобия в теме.

Зато я абсолютно неоправданного филэллинства вижу много. в реальности греческое население под Палеологами пассивно, инертно и равнодушно к своей судьбе. Будущее у него есть только под иностранной оккупацией. В РИ - турецкой, в АИ - австро-сербо-венгерской. В балканской империи Габсбургов греки станут весьма уважаемой социальной группой - купцы, интеллектуалы, моряки. Правда, унию наверное придётся принять окончательно.

 

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ток почему-то у албанцев  в реале был Скандербег, а у греков не было никого )

Младший сын обученный у турок? В АИ у него будет образования скорее всего хуже.

ну сравните сколько держался Родос и сколько - Морея, становится ясно, у кого было больше сил.

Остров = полуостров? И с каких пор полгода приличный срок?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ток почему-то у албанцев  в реале был Скандербег, а у греков не было никого )

У греков был Константин 11 Палеолог, который бился со всей ( не менее чем 200 000) армией турок. А скандерберг( учитывая, что долгое время он сам считался османом). И это.. не сравнивайте властителя Самого желанного Города в мире, и и вождя (голож....ых) нищих пастухов. Плюс у османов были цел куда более нужные . Морея, Трапезунд, 

ну сравните сколько держался Родос и сколько - Морея, становится ясно, у кого было больше сил.

То есть тот факт, что родос это остров, (а у османов с флотом всегда были проблемы), а морея это полуостров, Вас не смущает? 

Зато я абсолютно неоправданного филэллинства вижу много. в реальности греческое население под Палеологами пассивно, инертно и равнодушно к своей судьбе.

В РИ подобные настроения были только после падения Салонник в 1430 году. У Вас же даже захвата города в 1397 году не было. Греки " не успели испугаться", как османов разбили при марице. Филадельфия еще стоит. В морее активное наступление на ахаю Феодора 1 Палеолога( куда более активное чем в реале, за неимением турок), Мануил в Салониках Возвращает Македонию по Серры. У тамошних ромеев будет ощющение, что империя "встает с колен"

  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now