Османы разгромлены на Марице

159 posts in this topic

Posted

Младший сын обученный у турок?

Тут будет обученный в Вене )

И с каких пор полгода приличный срок?

Не полгода, а сто лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

властителя Самого желанного Города в мире, и и вождя (голож....ых) нищих пастухов

на 1453 Константин тоже вождь голожопых пастухов, по историческому везению оказавшихся в стенах некогда великого города. В 15 веке Константинополь вообще ничем кроме своей истории и геополитического положения внимания не заслуживает.

(а у османов с флотом всегда были проблемы), а морея это полуостров, Вас не смущает?

При желании и возможностях можно было перекрыть Коринфский перешеек. В реале однако Фома и Дмитрий предпочитали грызться за клочки земли вместо того чтобы хоть какой-то бой дать туркам.

В РИ подобные настроения были только после падения Салонник в 1430 году

Да ну? И что же греки сделали для противодействия туркам ДО этого момента?

Византия - это битая карта. Поезд ушёл в 13 веке.

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не полгода, а сто лет

вроде осада началась в 1522 и тогда же закончилась.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вроде осада началась в 1522 и тогда же закончилась.

Да, потому что для взятия Родоса туркам нужно было бросить все свои силы, а на всякие мореи хватало экспедиционных корпусов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В общем геополитическую ситуацию в регионе к концу 15 века я вижу примерно так

Извини, но вот это я просто не стану комментировать.:crazy:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут будет обученный в Вене )

Или в Константинополе:), с последующей ромеезацией.

на 1453 Константин тоже вождь голожопых пастухов, по историческому везению оказавшихся в стенах некогда великого города.

Голожопых пастухов, в самом желанном городе в мире. против которого брошена вся османская армия. 

15 веке Константинополь вообще ничем кроме своей истории и геополитического положения внимания не заслуживает.

Это, между прочим, не мало.

Да ну? И что же греки сделали для противодействия туркам ДО этого момента?

Тем временем, османский султан Баязид I начал бороться за контроль над Балканами, и Феодору пришлось защищать Морею от возможного вторжения турок. В частности, была возведена крепостная стена через Коринфский перешеек.

Вскоре Феодор I отразил вторжение турок в Морею и разгромил их под Коринфом (1395) и Афинами (1396). Эти победы привлекли внимание Баязида I, который начал считать Феодора I опасным противником. Баязид лично возглавил новое вторжение в Морею.

В отличие от своего старшего брата Мануила II, Феодор не пытался бежать и продолжал бороться до конца. Когда он уже не мог предотвратить падения Мистры и Коринфа, Феодор I предложил эти города рыцарям-госпитальерам Родоса[4]. Это обеспечило продолжение сопротивления туркам даже тогда, когда они оккупировали всю Морею.

В конце концов, эта тактика оказалась успешной. Хотя Баязид I объявил Пелопоннес провинцией Османской империи, он так и не смог полностью установить контроль над ним, и вернулся в свою столицу Эдирне. Феодор же вскоре вернул себе Морею и большую часть своих бывших завоеваний. Госпитальеры даже вернули ему Мистру и Коринф в 1404 году, так как у них больше не было сил для удержания этих городов.

Матвей Кантакузин пару раз давал им люлей. Салоники получили обратно. В общем были дела.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, потому что для взятия Родоса туркам нужно было бросить все свои силы, а на всякие мореи хватало экспедиционных корпусов

Тогда почему потеря 800 человек должно повредить могуществу османов?

При желании и возможностях можно было перекрыть Коринфский перешеек. В реале однако Фома и Дмитрий предпочитали грызться за клочки земли вместо того чтобы хоть какой-то бой дать туркам.

То что греки не перекрыли перешейк не отменяет географию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извини, но вот это я просто не стану комментировать

Почему же Австро-Венгрия 16 века возможна, а Австро-Венгро-Сербо-Греция - нет? )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеги, все активно обсуждают судьбу Византии 

а что будет с Трапезундом при отсутствии османов?

 

и, не помню уже, Киликийская Армения к тому времени уже потеряла независимость?

Австро-Венгрия 16 века возможна, а Австро-Венгро-Сербо-Греция - нет? )

а потому что Фуггера нет ;)))

P. S. Насчёт Фуггера - сам не знаю, шутка это или серьезно 

если верить биографии Фуггера - он сыграл очень большую роль в судьбе Габсбургов 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Австро-Венгро-Сербо-Греция

Дим, я тебя не узнаю - в конструировании химер ранее замечен не был.:(

 

Ты в курсе что Сербская Церковь по поводу унии с католиками в XV веке проявила более упертую позицию чем даже Москва - вообще отказалась участвовать в переговорах об унии и отказалась посылать делегацию на Ферраро-Флорентийский собор?

Киликийская Армения к тому времени уже потеряла независимость?

На 1371 - нет, но в РИ мамлюки добили ее в 1375. Развилка не успеет повлиять на это.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ты в курсе что Сербская Церковь по поводу унии с католиками в XV веке проявила более упертую позицию чем даже Москва - вообще отказалась участвовать в переговорах об унии и отказалась посылать делегацию на Ферраро-Флорентийский собор?

А не под давлением ли турок было принято такое решение?

Так я напомню, что сербский король ещё совсем недавно был человеком №2 в католическом военном ордене и никаких проблем с подданными у него на эту тему не было.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а потому что Фуггера нет

К слову, сербские рудники Фуггеры хапнут с удовольствием.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А не под давлением ли турок было принято такое решение?

Когда проходил собор - турки вообще-то уже воевали с Сербией. В 1438-1439 турки завоевали Сербию, вынудив Джураджа Бранковича бежать из страны. Но в процессе этой войны сербы так и не послали посольства к папе.

Позднее, когда переговоры о венгерской помощи сербам шли уже в 1450ых, при Яноше Хуниади, папский легат Иоанн Капистран ответил деспоту Джураджу Бранковичу, что прежде всего сербы должны принять унию. Бранкович ответил ему: "В исповедании и законе Восточной Церкви я прожил вот уже 90 лет, как и мои предки, от коих сие учение насажено и вкоренено в моем народе и в моей душе. Хотя я теперь и в несчастии, но остаюсь непреклонным в вере, как и прежде. Ты хочешь, чтобы другие подумали, будто я на старости лет лишился рассудка, но лучше пусть я потеряю и владения и самую жизнь, чем отрекусь от прародительского закона и сделаюсь отступником".

 

сербский король ещё совсем недавно был человеком №2 в католическом военном ордене и никаких проблем с подданными у него на эту тему не было

А какие проблемы с подданными тут могут быть? Король же в латинство не переходит.

 

А тут предложение короля-католика. Который - ежу понятно, причем даже ежу-хроноаборигену;) - в силу своего статуса в западном мире не может не попытаться в перспективе привести Сербию к унии..

 

"Не бывать тому!"

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А ты предлагаешь короля-католика. Который - ежу понято, причем даже ежу-хроноаборигену;) - в силу своего статуса в западном мире не может не попытаться в перспективе привести Сербию к унии.. "Не бывать тому!"

Ну а если ширше историю посмотреть? В 12-13 веке сербские князья бегали от греческой веры к латинской и обратно, и никого это особо не смущало (а соседи босняки, которые на тот момент ровно те же сербы, и вовсе метались между тремя религиями). Впоследствии они добровольно массово переселялись на земли Габсбургов и какого-то лютого фанатизма при этом не проявляли.

Вообще такое ощущение, что это какие-то личные тараканы Джордже Бранковича...

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну а если ширше историю посмотреть? В 12-13 веке

У нас не 12 век

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У нас не 12 век

Т.е. в 12-13 веке - норма, в 17 веке - норма, а в 15-м вдруг религиозное самосознание на пике? А кстати как же сербы жили во владениях венгерских королей и Венеции веками?

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. в 12-13 веке - норма, в 17 веке - норма, а в 15-м вдруг религиозное самосознание на пике?

Да, вообще то. Вы абсолютно путаете времена и причины, почему в 12-13 и 17 веке норма, а в 15 нет.

А кстати как же сербы жили во владениях венгерских королей и Венеции веками?

Так же как и православные в Польше, молча.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы абсолютно путаете времена и причины, почему в 12-13 и 17 веке норма, а в 15 нет.

Т.е. всю свою историю вплоть до национального пробуждения в 19 веке сербы были абсолютно равнодушны к вопросу где сидит самый главный начальник церкви, а вот в 15-м они вдруг полны лютого фанатизма до такой степени, что убьют сами себя и свои семьи лишь бы не допустить католического короля над собой (заметим, они допустили исламского султана и ничего такого не сделали), так что ли? И что же такого случилось в 15 веке, что изменило сербский народ до противоположности (а потом столь же внезапно изменило в обратную сторону)?

Так же как и православные в Польше, молча.

Ну вот и тут будут жить под Габсбургами, молча. Ещё и славой себя покроют в какой-нибудь европейской заварушке а-ля Анкара.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. всю свою историю вплоть до национального пробуждения в 19 веке сербы были абсолютно равнодушны к вопросу где сидит самый главный начальник церкви

Будте добры, докажите этот ваш тезис

а вот в 15-м они вдруг полны лютого фанатизма до такой степени, что убьют сами себя и свои семьи лишь бы не допустить католического короля над собой (заметим, они допустили исламского султана и ничего такого не сделали)

Во первых, он на веру не посягал, хотите верте в своего христа-главное платите налоги. Во вторых, делать стало некому, все делатели сломались

так что ли?

Да, именно так. И то я пожозреваю, было немало восстаний

И что же такого случилось в 15 веке, что изменило сербский народ до противоположности

Вырезание всей высшей и средней знати например?:grin:

а потом столь же внезапно изменило в обратную сторону

Национальный бум и возвышение новой знати, например

Ну вот и тут будут жить под Габсбургами, молча.

Габсбурги обломятся, силенок не хватит. Они скорее всего даже Венгрию в свои владения не получат, в РИ это им удалось только с в хлам разбитой Венгрией и угрозой Осман:happy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во первых, он на веру не посягал, хотите верте в своего христа-главное платите налоги

Да, "всего лишь". А, ещё одна мелочь - детей извольте по системе девширме отдавать.

Да, именно так. И то я пожозреваю, было немало восстаний

История о них умалчивает почему-то

Вырезание всей высшей и средней знати например?

Так это в обратную сторону должно сработать.

Габсбурги обломятся, силенок не хватит. Они скорее всего даже Венгрию в свои владения не получат

С чего вдруг, если Максимилиана сами же венгры королём выберут?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Габсбурги обломятся, силенок не хватит. Они скорее всего даже Венгрию в свои владения не получат, в РИ это им удалось только с в хлам разбитой Венгрией и угрозой Осман

золотые слова :)

если Максимилиана сами же венгры королём выберут?

а венграм нафига Максимилиан?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну а если ширше историю посмотреть?

Подход, ошибочный и порочный в принципе;). Смотреть надо условия периода, близкого к развилке, и плясать от них.

В 12-13 веке сербские князья бегали от греческой веры к латинской и обратно, и никого это особо не смущало

И при чем тут века былые?

 

Вот сложно общаться с оппонентом, не знающим матчасти - мне-то в процессе написания Возрожденной Византии пришлось ее детально проработать. Рекомендую монографию Флори - там разжевано, как докатились до жизни такой.

В таймлайне Возрожденной Византии есть кусок - целиком из РИ:

Полученный из Парижа ответ привел краля в бешенство. Там говорилось, что французская королевская семья даст согласие на брак лишь тогда, когда ее послы, направленные к кралю, убедятся, что он готов вернуться к единству с Римской Церковью и повиноваться власти папы, и примет легатов, которых с этой целью к нему направит понтифик. В то же время папа действительно направил к правителю Сербии посольство во главе с патриархом Градо, Эгидием, духовным главой Венеции. В грамоте, адресованной Милутину, папа «снисходительно» разъяснял, что «не требует от короля повторного крещения, удовлетворившись покаянием». Папа даже назначил кралю духовника из числа францисканских монахов Котора. Речь шла при этом о принятии католицизма не только самим кралем, но и его подданными, так как в письме говорилось о присылке папой паллия митрополиту Сербии.

 

Эти резкие требования со стороны Франции и папской курии в сущности лишь ставили ребром уже давно назревший в Сербии вопрос. С того момента, когда по требованию легата Иоанна из Фермо были ограничены права православных в соседней Венгрии, мир и согласие, ранее царившие между христианами римского и константинопольского послушания в Сербии, остались в прошлом. Римская Церковь перешла в активное наступление, утверждая что «в схизме невозможно спастись». Пропагандистами этих идей являлись монахи "нищенствующих" орденов - францисканцы и доминиканцы, к началу XIV в. игравшие уже главную роль в миссионерской деятельности на Балканах.

 

 

Позднее французский доминиканец, близкий ко двору Карла Валуа, подал претенденту составленное им «Описание» Балкан. Оно завершалось выражением надежды на то, что, выступая совместно, Карл Валуа и венгерский король Карл Роберт сумеют легко подчинить себе живущие здесь "дикие" и "схизматические" народы, которые «не по праву владеют этими богатыми и роскошными землями». К числу государств, которые должны были стать объектом крестового похода, составитель описания недвусмысленно относил и Сербию. По его словам и краль, и жители его страны – «это коварные схизматики, и поэтому они жестоко преследуют католиков». Сербию составитель описания недвусмысленно охарактеризовал как страну, где католики подвергаются тяжелому угнетению. Здесь, писал он, «разоряют церкви латинян, разрушают их и нападают на прелатов, захватывают их и вообще причиняют много зла».

 

 

Очевидно автор существенно сгустил краски, чтобы обосновать правомерность крестового похода против Сербии. Источники того времени указывают, напротив, на попытки сербского краля обеспечить себе в борьбе с недовольной знатью поддержку патрициата католических городов Приморья и общин немецких колонистов - "сасов", пришедших в XIII в. в Сербию для разработки серебряных рудников. Можно привести также ряд свидетельств о дарениях Милутина католическим монастырям и его участии в восстановлении некоторых из них. И все же если не на государственном, то на бытовом уровне к началу XIV в. в Сербии заметно осложнились взаимоотношения между приверженцами двух конфессий в местах их совместного проживания. Активность католических миссий вызвала стихийное противодействие православных, и во вспыхивавших конфликтах православные, приверженцы господствовавшего в стране большинства, быстро стали наступающей стороной. Движение это было стихийным и возглавлялось православным монашеством, тесно связанным с Византией, а именно с Афоном, где располагался знаменитый сербский монастырь Хиландар. Сербское монашество Святой Горы составляло своего рода интеллектуальную элиту сербского духовенства, исходящие из этой среды суждения отличались особой авторитетностью, а из людей, возглавлявших Хиландар, выходили деятели, стоявшие у кормила правления Сербской Церковью. К их числу принадлежал и архиепископ Даниил II, монах и игумен Хиландара, а затем советник Стефана Милутина и митрополит Сербии.

 

 

При таких настроениях в среде духовенства и народа переговоры об унии с Римом могли поставить сербского краля перед лицом чрезвычайно серьезных внутриполитических конфликтов. Неслучайно, как сообщается в написанной в XIV в. биографии Климента V, папские легаты вернулись, не добившись цели, так как Милутин опасался реакции своих православных подданных. Благодаря активной деятельности православного монашества, направляемой с Афона, религиозная ориентация подавляющего большинства населения Сербии к началу XIV в. была уже столь определенной, что почвы для попыток сближения с латинским миром не существовало.

 

 

добровольно массово переселялись на земли Габсбургов

Когда своя православная государственность была утрачена, не так ли?;)

Вообще такое ощущение, что это какие-то личные тараканы Джордже Бранковича...

:crazy::jester::russian:

Блин, страна стоит на грани гибели, и в этой ситуации все повинуются "личным тараканам" правителя??? И это - при социальной-то структуре Сербии XV века, где власть правителя и близко не самодержавна??? Да если бы большинство элиты, Церкви и народа не разделяло этих "тараканов" - слетел бы деспот Джордже с престола в два счета.

 

Давайте все же руководствоваться не "ощущениями" (уж не знаю каким органом), а диалектикой.;)

Ну вот и тут будут жить под Габсбургами, молча.

Осталось объяснить коллегам, как заставить их пойти под Габсбургов, имея свое независимое православное государство. Причем молча.:rofl:

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а венграм нафига Максимилиан?

См. развилку АВИ 16 века ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего вдруг, если Максимилиана сами же венгры королём выберут?

С чего бы вдруг?

Так это в обратную сторону должно сработать.

Неа, те кто мог стать символом восстания и имели достаточные силы просто исчезли, а крестьяне ничего не стоят

Да, "всего лишь". А, ещё одна мелочь - детей извольте по системе девширме отдавать.

нередки были и случаи, когда родители сами всячески способствовали попаданию ребёнка во дворец, так как служба там открывала огромные возможности для простого крестьянского мальчика[4]. Так как мусульмане не подлежали девширме, многие небогатые мусульмане, чтобы обеспечить сыну возможность сделать карьеру, предлагали соседям-христианам во время набора по девширме сдать их ребёнка в янычары под видом собственного сына (благо, обряд обрезания у турок традиционно делают сравнительно поздно — в возрасте 10-13 лет).:grin:

золотые слова

:hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

См. развилку АВИ 16 века

У нас тут Мир АВИ 16 века?:grin: Незнал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now