Османы разгромлены на Марице

159 posts in this topic

Posted

Зачем Максимилиану Сербия?

Что бы, не ДАЙ БОГ, не получить Нидерланды. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что бы, не ДАЙ БОГ, не получить Нидерланды. 

Вы чего? Конечно де к березкам тянется. Там, в Сербии, такие шикарные леса!;))) Как их не хотеть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там, в Сербии, такие шикарные леса!

Тогда выстраивать англо-сербскую унию: раз в Сербии такие хорошие леса, пусть все пойдут на корабли :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если всерьез, то в мире победы на Марице у Сербии есть все шансы стать региональной державой, развив тенденции эпохи Лазаревичей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если всерьез,

Если серьезно, то (ИМХО) На балканах греки, к концу правления Мануила, приходят к границам Мегали Эллады Ванизелоса + Фракия( сожрав ахаю, фессалию, добив остатки турок во фракии, Афины и завассалив Эпир). Все что севернее, достается сербии. Остается 3 вопроса.

1) Болгария

Статус кво( с тырновом, видином и задунайской валахией) выгоден империи, но не выгоден Сербии( которой захватить полутрупную Болгарию раз плюнуть). Могут, конечно, и поделить, но и тех и других зватает других забот.

2) Вопрос с женитьбой Стефана? С одной стороны, в этом случае, действительно выгодна одна из дочек Манула, но проблема в том, что о них мы ничего не знаем( а главное об их потомстве). Вполне вероятен исход бездетности Стефана( как в принципе и в ри).... вот только в АИ на юге сильные и амбициозные потомки Душана по Матери сидят( которым люди для восточной экспансии нужны):).

3) с Амбициями самого Стефана. Он по любому ломанется на север, восстанавливать державу душана, скорее всего получит люлей от твиртко. И куда ему направлять экспансию дальше?

 

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если всерьез, то в мире победы на Марице у Сербии есть все шансы стать региональной державой, развив тенденции эпохи Лазаревичей.

но не выгоден Сербии( которой захватить полутрупную Болгарию раз плюнуть).

Сербия на тот момент сама полутруп-в лучшем случае слабая конфедерация малосвязанных земель

Тут уж скорее можно подумать о союзе Византии и Болгарии против сербских владений...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сербия на тот момент сама полутруп-в лучшем случае слабая конфедерация малосвязанных земель Тут уж скорее можно подумать о союзе Византии и Болгарии против сербских владений...

Вот тут не соглашусь. Стефан, из своих безмозглых сородичей, отличался довольно светлой головой. Собственно, почему и слыл централизатором( и филэллином по взглядам:). В РИ он, как уж на сковородке, вертелся из за османов. Здесь никаких османов нет. Греки на его земли не претендуют( наоборот, умасливают, чтобы он не претендовал на их). Соответственно на юге у него спокойный тыл. ( ромеями еще дожимать Токко в Эпире, Ачьолли в Афинах, Ахаю и Фракию). БОлгары сами полутруп и в Оси Видин- Тырново- Валахия, сделать ничего не могут. Пока жив Стефан Сербия сильная, а вот после его смерти сильно сомневаюсь, что георгий Бранкович получит свой трон назад. ( у детей Мануила на трон сербии прав более того). К тому же греки могут разыграть карту с "привилегиями для жупаней". Им то на севере, (окромя пожалуй северной македонии) сильная центральная власть не особо то и нужна. А вот вооруженные люди( для восточной экспансии) и конгломерат подконтрольных феодов ( для создания зоны отчуждения на севере) вполне пригодится.   

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Короче, по сосуществованию католиков и православных в одном государстве никаких вопросов нет - чашники, которые были впятеро опаснее, прекрасно сосуществовали с католиками почти два века. Влияние же папства в 15 веке довольно сильно падает - по большому счёту как монарх решит, так и будет. 

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Короче

Короче, в отличие от колег предоставивших информацию доказывающую их точку зрения, вы не предоставили ничего. Нестоит думать, что тема была забыта и вы сможете продавить свою точку зрения:stop:

чашники

Ближе к протестантам чем к православным

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Короче, в отличие от колег предоставивших информацию доказывающую их точку зрения

Кажется, я вам уже говорил, что вести дискуссии с вами мне совершенно не интересно? Ну тогда напоминаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кажется, я вам уже говорил, что вести дискуссии с вами мне совершенно не интересно? Ну тогда напоминаю.

Ну так не ведите, кто вам мешает?:dntknw:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше бы в пример остров Корфу привели

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более интересна ситуация в малой азии.

Для обеспечения безопасности константинополя надо постараться освободить вифинию .

И взять смирну, деблокировав филадельфию. 

На втором этапе никея, отрезая османов от потока гази.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И взять смирну, деблокировав филадельфию.  На втором этапе никея, отрезая османов от потока гази.

А это возможно? Там слишком далеко до Филадельфии, будет сложно. И то хоть какие то шансы появятся только после 1402 го.

Как думаете, а возможно ли как то вернуть Родос? Иоанниты конечно неплохие ребята, но остров то чужой. 

Ну и наверное стоит засоюзится с Караманом, они тогда на подъеме и мугот помочь удержать гази и недать Анатолии обьеденится в одних руках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хм, ну раз обсуждение настолько отходит от того тренда, который пытается задать топикстартер:rolleyes:...

А это возможно? Там слишком далеко до Филадельфии, будет сложно.

Далеко и сложно это да. Но брать Смирну пришлось бы не у турок, а у родосских Иоаннитов - на момент развилки город в их руках.

Как попал... завязку сюжета фильма "Время ведьм" помните?:grin:

ИМХО пока и не нужно с эгейского побережья ничего ни у кого брать. Независимость Филадельфии поддержат сами турки - союзные Византии.:rolleyes:

 

Есть два турецких бейлика, обосновавшиеся на византийской территории без массового СИГ - это Айдын (Иония) и Сарухан (Лидия). Османы, которые пытаются их покорить - их враги. Католики (в лице захвативших Смирну иоаннитов) - их враги. В то же время элита бейликов, хотя и остается мусульманами, культурно эллинизирована, язык государственного делопроизводства - греческий, а перед Византийской империей испытывается глубокий пиетет (когда при Андронике III имели место последние личные контакты беев с императором - оба они целовали сапог василевса).

 

И Айдын и Сарухан станут надежными и искренними союзниками Византии. Так что никаких заходов с Эгейского побережья делать не надо - там свои ребята (которые в перспективе, ежели империя конкретно усилится - и вассалами станут, и в перспективе, не побоюсь сказать, даже православие примут). Нужно в союзе с ними и с Гермиянами всемерно бить Османов - и отвоевывать Вифинию с Геллеспонтом.

 

засоюзится с Караманом

Караман на момент развилки общей границы с Османлу не имеет, ибо Гермияны еще вообще-то живее всех живых. И именно они являются злейшими врагами Османов в Азии.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хм, ну раз обсуждение настолько отходит от того тренда, который пытается задать топикстартер

Возрождённая Византия одна. А мне хочется чего-то принципиально другого. Сербские империи у нас тоже уже были, не так интересно. Вот ренессансные немцы и венгры как господари Балкан (в совместном предприятии с сербами, а что, Османам служили, и Габсбургам послужат) - это интересною

И Айдын и Сарухан станут надежными и искренними союзниками Византии

По идее на конец 15 века они под Ак-Коюнлу.

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Караман на момент развилки общей границы с Османлу не имеет, ибо Гермияны еще вообще-то живее всех живых. И именно они являются злейшими врагами Османов в Азии.

Оу, видимо я слишком далеко зашел. Я тут уже о времени после 1402 говорил, там как раз Караман очень усилился благодаря Тимуру

А мне хочется чего-то принципиально другого.

Ну создайте Венгерскую империю, как раз есть шанс

Вот ренессансные немцы и венгры как господари Балкан (в совместном предприятии с сербами, а что, Османам служили, и Габсбургам послужат) - это интересною

Но у вас неполучается, и вам обьяснили почему

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Габсбургам послужат

Стопроцентно пролетают

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Возрождённая Византия одна. А мне хочется чего-то принципиально другого. Сербские империи у нас тоже уже были, не так интересно. Вот ренессансные немцы и венгры как господари Балкан (в совместном предприятии с сербами, а что, Османам служили, и Габсбургам послужат) - это интересною

Понимаю, но, кажется, что из предложенной развилки не получается. По-крайней мере, аргументы ромеефилов кажутся более убедительными.

 

А чем не годится классика в виде победы Сигизмунда при Никополе? Шансы в РИ, ИМХО, вполне были. Да, к 1396 году Османская Империя намного прочнее, что в Европе, что в Азии, но зато появление на Балканах немцев и венгров напрямую следует из развилки, да и сербы в лице Стефана Лазаревича, думается, без больших проблем признают сюзеренитет Сигизмунда (благо и в РИ у Стефана с этим проблем не было).

 

Единственная проблема с такой развилкой - что, возможно, в условиях поражения Баязид будет не так сильно нарываться в  Азии, и Тимур на него не пойдет.
Коллеги, кто глубоко копал расклады по Тимуру, насколько велик шанс, что при условии серьезного поражения в Европе (например, с потерей только что завоеванной Болгарии и восстановленияем "королевства Фессалоники"), Баязид не будет нарываться и принимать у себя Кара Юсуфа и Ахмадом Джелаирида? Или ключевой поворот в отношениях (грубый ответ Баязиду Тамерлану на первое письмо в 1395 году) уже произшел?
Имхо, вполне может и нарваться - полного разгрома Османов ждать не приходится, а значит после поражения Баязду нужно восстанавливать репутацию. Самый простой способ сделать это - завоевать Караман, Джанык и прочие бейлики Восточной Анатолии. Таким образом, даже в случае поражения в Европе Азиатская политика Османов вряд ли сильно изменится.

 

Но "для надежности" можно попробовать задержать поход Сигизмунда. В РИ до полного подчинения Хорватии (а также, казни Ивана Хорвата причастного к убийству Елизаветы Боснийской) Сигизмунд ни на какие авантюры не шел. Кажется в том, что Иван Хорват будет избегать пленения на несколько лет дольше, нет ничего невозможного.
Еще одним фактором, который, имхо, мог играть важную роль - смерть его жены-соправительницы Марии в 1395. Утверждается, что соправительство к концу ее жизни было фикцией, а все реальные рычаги власти держал в руках Сигизмунд, но вот у меня лично нет уверенности, что Сигизмунд стал бы отправляться в крестовый поход, оставляя за спиной активно не любящую его жену, которая вообще-то является законной королевой Венгрии.
В принципе, можно обе развилки совместить - Иван Хорват избегает пленения дольше, чем в РИ, и в результате Мария, которая мечтала увидеть свою мать отомщенной, имеет куда больше причин крепко держаться за жизнь и внимательнее относится к конным прогулкам (а также еще активнее не любит своего мужа, который не может даже поймать всех причастных к убийству Елизаветы). В результате, крестовый поход Сигизмунда отодвигается на несколько лет, хотя, в целом, его правление прочнее (хотя мы прописали чуть большие по сравнению с РИ сложности с подчинением Хорваитии в первой половине1390х, они не идут ни в какое сравнение с проблемами, которые в РИ начались во второй половине 1390х из-за слухов о смерти Сигизмунда, которые привели к тому, что многие хорваты успели присягнуть Владиславу Дураццо). Ну а если Мария действительно живет дольше, она рожает Сигизмунду ребенка (в РИ на момент смерти она была беременна), что тоже должно упрочить положение Сигизмунда. Да и само по себе возможное наличие наследников у Сигизмунда, имхо, интересно
Ну а где-нибудь в 1400 (когда Тимур, кажется, уже точно пойдет на Малую Азию) или даже в 1403-1404 (когда Сигизмунд может повести за собой в числе прочих богемцев, чтобы укрепить свою власть Богемии в случае более удачной, чем в РИ попытки захватить ее корону у Вацлава; или, наоборот, чтобы вернуть престиж, утерянный вследствии неудачи, как и в РИ).
Оба варианта вполне могут привести к полному краху Османов и появлении достаточно сильного образования с сильным венгерско-немецким влиянием.

Edited by Shnurre

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошая идея. Можно Австро-Венгрию построить, только не в 16, а в 15 веке:good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В любом случае я не понимаю, как из выживания Сербии вытекает Габсбург на её троне. Наследование сербского трона венгерским королем маловероятно, причем не только по той причине, что король Венгрии католик, но ещё из-за того, что венгры для сербов - чужаки даже безотносительно религии. Признать верховенство Венгрии в крайнем случае можно, но прямое присоединение ИМХО не проканает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но ещё из-за того, что венгры для сербов - чужаки даже безотносительно религии.

Если бы только чужаки - давние враги на самом деле.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы только чужаки - давние враги на самом деле.

Причем, опять же, конфессия тут не причем. В Сербии жили католики, в Венгрии - православные. Но "геополитически" Сербия и Венгрия - соперники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

венгры для сербов - чужаки даже безотносительно религии

А для хорватов - нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А для хорватов - нет?

Хорватия исторически куда более тесно связана с Венгрией, исповедует ту же версию христианства и вошла в состав Венгрии путем династической унии. Тем не менее, как минимум дважды - сперва поддерживая Анжуйцев против Андраша Венецианца и Вацлава III, а затем - Владислава Дураццо против Сигизмунда Люксембургского, они де-факто боролись за свои автономии. А после Мохача объявили о выходе из состава Венгрии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now