Вторая Мировая в которой Всё Очень Плохо

[Crusader]

3001Н и не должен был III заменять. Это замена BW - т.е. IV.

 " - Но мы-то знаем!" (с) - по факту, что заменит Pz IV - заменит и Pz III.

Но Пантера то не вместо Тигра, а вместо Тройки))) И к тому же минимум на полгода позже Тигра.

 Я понимаю, здесь планируется история обратная - то, что заменило Pz III окажется способно заменить и Pz IV.

И у 3002DB который с шахматной - тоже рессоры НЯПонял. Броня лба корпуса - 60мм.

Рессоры с точки зрения надёжности и простоты как бы не лучше. Вот с плавностью хода, да, швах. Ну и 60 мм лоб при таком наклоне один фиг будет "держать" всё, что имеется на тот момент у Союзников, если уж 76 мм бронелист под 60* от вертикали держал 88L71 - то уж 60 мм под 50* от вертикали уж как-нибудь 76,2L41,5 и 75L37,5 сдержит.

 Но это всё неважно так как:

Но в тоже время пишут, что для Даймлера испытания были уже формальностью, а решение о победе МАН было принято сильно ранее. 

 Так что, судя по всему, без серьёзной перетряски вариант MAN детерминированно идёт на вооружение.

Станиславский.txt

 Одно слово - "фэнтезя"..)

 

[Stenda G]

" - Но мы-то знаем!" (с) - по факту, что заменит Pz IV - заменит и Pz III.

 Я понимаю, здесь планируется история обратная - то, что заменило Pz III окажется способно заменить и Pz IV.

А почему тогда не заменить тридцатьчетверку КВэхой? Для Мира где  все плохо это будет недостаточно плохо?)

У 3001H и 2001 разница по массе 10т при одинаковом двигле. И удельная мощность 10 у первого против 15 у второго. 

Ну и 60 мм лоб при таком наклоне один фиг будет "держать" всё, что имеется на тот момент у Союзников

Видимо столкнувшись с применением 52-К в ПТА решили перешили перестраховаться.

Ну и надо считать и искать, что там будет. 

Одно слово - "фэнтезя"..)

Хозяин барин, но я бы предпочел АИ основанную на близких к реалу допущениях.

[Звёзды Светят]

А   между прочим....

 

Токая 2МВ, в которой всем государствам очень плохо, кроме одного -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/32967-v-sorok-pervom-v-sorok-pamyatnom-godu…/

 

 

 

 

[Crusader]

Хозяин барин, но я бы предпочел АИ основанную на близких к реалу допущениях.

 Ну, пытаюсь, но получается как-то средне..)

А почему тогда не заменить тридцатьчетверку КВэхой?

 Эт жирно. На самом деле, изначально начало грызни между СССР и Рейхом планировалось в 1943, когда Pz III-IV уже будут практически вытеснены "Пантерами", которым будут противостоять ранние Т-44 с 75 мм лбом и будкой мехвода.

 На самом деле мне просто нужно выкинуть "Тигр", чтобы не дать ход британским работам по "Центуриону", которые начались, по одной из версий, когда британцы возжелали что-то такое же, но с перламутровыми пуговицами. Правда, в итоге получилось ближе к "Пантере".

 Тогда "Супер Черчилль" не пролетает.

[Crusader]

Ну и надо считать и искать, что там будет. 

 Приведённой-то толщины? Сейчас...

 При наклоне в 40* от горизонтали 60 мм лист эквивалентен примерно 93 мм бронелисту.  Ф-34, Ф-27, ЗиС-5, М3 QF-6 43-х калиберная - пролетают.

[Stenda G]

Эт жирно.

Но у немцев вы именно такую замену осуществляете.

На самом деле мне просто нужно выкинуть "Тигр", чтобы не дать ход британским работам по "Центуриону", которые начались, по одной из версий, когда британцы возжелали что-то такое же, но с перламутровыми пуговицами. Правда, в итоге получилось ближе к "Пантере". Тогда "Супер Черчилль" не пролетает.

Да ничего там не пролетает. Танк с 100мм лбом и 88мм/Л56 у немцев будет в любом случае - работа в мае 41ого инициирована. И у бритов в любом случае будет 17-фунтовка. А потом они захотят нормальный танк под нее. 

 При наклоне в 40* от горизонтали 60 мм лист эквивалентен примерно 93 мм бронелисту.

Там наклон 55гр. Приведенка 107мм будет. Это вполне доступно и для 57мм и для 85мм с 500м. 

[Crusader]

Там наклон 55гр. Приведенка 107мм будет. Это вполне доступно и для 57мм и для 85мм с 500м. 

  Это всё равно канальски-неравная ситуация - ведь противника-то она "достанет" с 1-1.5 километров.

Но у немцев вы именно такую замену осуществляете.

 Но у них в РИ она итак произошла - Pz III выкинули на мороз.

[Stenda G]

Но у них в РИ она итак произошла - Pz III выкинули на мороз

в пользу среднего танка. То что этот средний танк 45т весил - дело десятое. Потому что тяжелый к тому моменту весил уже 57т и готовился плавно перейти в категорию 65+. 

Это всё равно канальски-неравная ситуация - ведь противника-то она "достанет" с 1-1.5 километров.

Во-первых башню оно поражаться будет с 1000+м из 85мм - там у 3001DB 85мм приведенки. 

Плюс как я уже говорил - зависит от сроков появления. Если Пантера на поля выходит весной 44 года, то к этому моменту мы уже успели повидаться зимой 42/43гг  с Тиграми после чего в мае 43его выйдет постановление об усилении вооружения танков. 85мм на Т-34М с 1700мм погона встанет без проблем. 

И при этом мы как-то забываем, что помимо танков в СССР еще и готовилась к перевооружению ПТА:

в начале января 1941 года по инициативе Грабина была изготовлена и 85-мм противотанковая пушка. Она базировалась на лафете опытной 95-мм дивизионной пушки Ф-25 с удлинёнными станинами. В январе из неё было сделано 225 выстрелов.

Это про Ф-30 буксируемую.

В связи с мартовской панцер-паникой же начали разрабатывать всякие 107мм и 85мм большой мощности:

В тот же день (22 мая 1941г) были утверждены требования и на «85-мм противотанковую пушку специального назначения». Она, в свою очередь, должна была исполнять и функцию дивизионной пушки, для чего в боекомплект включался осколочно-фугасный боеприпас массой 9,2 кг с начальной скоростью 800 м/с. Что же касается её бронебойного снаряда, он имел начальную скорость 1150 м/с и массу 10,5 кг. На дистанции в километр этот снаряд также должен был пробивать лист брони толщиной 160 мм, установленный под углом 30 градусов.

Длина ствола там конечно запредельная - 96клб, но даже если бы ограничились бы 70, как на ЗиС-2 - мало бы все равно не показалось. 

При этом в ПТАБр 41 года по штату полагалось 2 дивизиона 107мм М-60 по одному в каждый из 2 полков.

[Crusader]

 Тут, ИМХО, вы переоцениваете Т-34М. Насколько мне известно, то,что подаётся как Т-34М существовало только в очень приблизительном макете и краткой сводке желаемых ТТХ. По-крайней мере я читал, что так дело было.

 Другое дело, что в конце 1943 уже вылазит Т-44 и вот тут немцам в случае его постановки на вооружение становится просто кисло, даже если у него будет 75 мм лоб как на первом прототипе, потому что он с прибором будет класть на 75L70 и 88L56.

Длина ствола там конечно запредельная - 96клб, но даже если бы ограничились бы 70, как на ЗиС-2 - мало бы все равно не показалось. 

 Сдаётся мне, что ничего бы не вышло - с 57 мм стволом ЗиС-2 были проблемы, а уж с 85 мм и тем более 107 мм стволом такой длины вообще швах будет.

 Ну и да - У-10 и М-60-таки я в голове держу, да. Как и СПГ-82, который пилился, ЕМНИП, аж с 1942 года.

в пользу среднего танка.

 Разумеется.

[Crusader]

 Точнее как - оно вышло в виде Д-48. Но сильно не тогда, когда было нужно..)

[Stenda G]

Тут, ИМХО, вы переоцениваете Т-34М.

Читайте Коломийца - уже в июле первые предполагались первые 10 машин. В сентябре прекращался выпуск "старых" Т-34. На середину мая что-то даже в производство успели спустить.

 Другое дело, что в конце 1943 уже вылазит Т-44

который А-44? На самом деле думаю вряд ли. Этих проектов самых разных с задней башней было овер дофига, но взлетели единицы типа Меркавы. 

 Сдаётся мне, что ничего бы не вышло - с 57 мм стволом ЗиС-2 были проблемы, а уж с 85 мм и тем более 107 мм стволом такой длины вообще швах будет.

Проблемы были конечно, но 370+ ЗИС-2 + несколько десятков ЗИС-4 - вполне себе наличествовали. А в 44ом на испытания вышла ЗИС-1 - 85мм с 980м/с. 107мм там и вовсе 60 калибров всего. 

Как и СПГ-82

на обстреле Тигра-Б оставлял лунки 60мм. 

Кстати Т-34-85М с 75мм лбом и 90мм башней Пантера с 650м только брала.

 

 

 

 

[Crusader]

который А-44?

 Который Т-44А.

на обстреле Тигра-Б оставлял лунки 60мм. 

 Так то от неумения в кумуль сугубо.

[Stenda G]

Который Т-44А

Рано ему вылезать в 43ем. Хотя как пишут первый запрос об установке 88/Л71 в танк немцы аккурат 21.06.1941 сделали.

[komo]

Рано ему вылезать в 43ем. Хотя как пишут первый запрос об установке 88/Л71 в танк немцы аккурат 21.06.1941 сделали.

Это на танк прикидки или на самоходку . Вроде на "Насхор" техзадание в 41г выдали , точней вопрос задали нельзя ли в проектируемый "Хуммель" вместо 15-см гаубицы воткнуть-сделать взаимозаменяемым  88l71 )

[Crusader]

Рано ему вылезать в 43ем. Хотя как пишут первый запрос об установке 88/Л71 в танк немцы аккурат 21.06.1941 сделали.

 Ну так у прототипа был 75 мм лоб и 45 мм борт - явно не из расчёта грудью превозмогать 88L71.

[komo]

Хм, танки и пожалуй артиллерия матчасть ладно, некое превосходство или равенство для условий ВЕ в ттх у советов есть над вермахтом 43-44г . Хотя что будет с обеспечением топливом, запчастями, ремонтниками и бензовозами + обученностью  экипажей не понятно . Особенно если зимней войны и похода польского не было .. Но вот в обеспечености грузовиками и тягачами, а главное в водухе безпоставок халявных судебейкеров,  авиабензина, оборудования для нпз , алюминия, электроламповых заводов. Даже если будет возможность купить, так все одно не в таких количествах сколько по ЛЛ получили ... Так что как бы кроме качественного отстования в ЛТХ самолетов и организации и количественное превосходство (и так в РИ 41г малое если все люфтваффе + союзные контингенты ввс считать против ввс ркка ) А ведь не одна операция что на ВФ, что на западном не была победоносной при отсутсвие господства в воздухе. В лучшем случае использование нелетной погоды как под сталинградом во время Урана или прокачаный  левел каумфляжа-маскировки, дезинформации авиаразведки и ночного боя .

[Stenda G]

Это на танк прикидки или на самоходку

Именно на танк.

Вроде на "Насхор" техзадание в 41г выдали

июнь-июль 1942ого вместе с РаК-43. 

 Ну так у прототипа был 75 мм лоб и 45 мм борт - явно не из расчёта грудью превозмогать 88L71.

Но вполне достаточно чтобы превозмогать 88/Л56. По крайней мере со лба. А до Т-44 как мы помним был неудачный Т-43.

В АИ же у нас будет Т-34М с изначально 60мм по кругу и некоторым запасом по модернизации. Так что более чем вероятно, что в условиях 42-43 годов попытаются сперва его модернизировать до уровня РИ Т-43 - 75мм лоб, 85мм пушка. 

Затем летом-осенью 1943 года встретят РаК-43 и начнут чесать репу. 

[Stenda G]

Хм, танки и пожалуй артиллерия матчасть ладно, некое превосходство или равенство для условий ВЕ в ттх у советов есть над вермахтом 43-44г . Хотя что будет с обеспечением топливом, запчастями, ремонтниками и бензовозами + обученностью  экипажей не понятно . Особенно если зимней войны и похода польского не было .. Но вот в обеспечености грузовиками и тягачами, а главное в водухе безпоставок халявных судебейкеров,  авиабензина, оборудования для нпз , алюминия, электроламповых заводов. Даже если будет возможность купить, так все одно не в таких количествах сколько по ЛЛ получили ... Так что как бы кроме качественного отстования в ЛТХ самолетов и организации и количественное превосходство (и так в РИ 41г малое если все люфтваффе + союзные контингенты ввс считать против ввс ркка ) А ведь не одна операция что на ВФ, что на западном не была победоносной при отсутсвие господства в воздухе. В лучшем случае использование нелетной погоды как под сталинградом во время Урана или прокачаный  левел каумфляжа-маскировки, дезинформации авиаразведки и ночного боя .

По авиации и промышленности вобщем-то как и с танками - СССР готовился к войне именно в 42ом. Подоспели бы новые моторы (М-107, М-71, М-89, АМ-37) и самолеты под них (И-30 Яковлева. Ту-2 АМ-37), новые заводы, которые начинали строить, и которые даже в недостроенном виде послужили основой для эвакуируемых (например Миасс для ЗИС) 

Существенно в большей степени готовности была бы Линия Молотова, кроме того тогда же стали реанимировать линию Сталина и аккурат в мае 41ого утвердили строительство 3ей тыловой линии УРов (Ржевско-Вяземский рубеж) с датой окончания 1ой очереди к 1.06.1942г. 

Касательно же реформ РККА - вот главный вопрос. Если не будет Зимней Войны, то откуда взять живительных пендюлей? С другой стороны Крусейдер пишет о более тяжелом Халхинголе, так что может и будет от чего отталкиваться. С другой стороны более удачный для Джапов ХХГ может подтолкнуть их к выбору Северного направления в Экспансии. Правда там же он пишет и о Перл Харборе.

Вобщем опять авторский произвол хромает на обе ноги) 

Изменено 17 Jan 2019 пользователем Stenda G

[komo]

Если без опыта зимней войны и "живительных пиз  .лей" , с оставшимся Ворошиловым в качестве наркома и "все хорошо прекрасная маркиза, за исключеньем пустяка " то ркка 42г-43г вроде бы перевооружившаяся, огромная , немного освоившаяся с новой техникой и закончившая 3 пятилетку будет представлять " жалкое, душераздирающее зрелище" еще жуже  лета 41г . Для немцев скорей плюс даже в случае "внезапного нападения" советов на Румынию-Германию. + в политике-дипломатии и больше трофеев достанется . Впрочем после вступления США в войну по любому Германия начнет планировать переход к тотальной войне несмотря на все прописсаные авторским произволом успехи Японии .

[Crusader]

 Хм, странно, Пашолок пишет, что башни у VK3001(H) и VK6501 различались только толщиной брони, но в статье про второй говорит, что башня была создана с заранее заложенной возможностью установки более мощного орудия. В башню же VK3001(H) как известно, ничего, кроме 75L24 не лезло. даже "промежуточный" вариант в виде 75L34,5.

 Дилемма...

 Итак, оптимистичные варианты по "танчикам" для СССР на 1942:

 - Т-50-таки идёт в серию

 - Т-34 заменяют на Т-34М

 - жуют кактус с КВ-6 и что-то пилят ему на замену, но, скорее всего не успеют

 Для Рейха:

 - Pz III заменяют на VK2002(MAN), башню я так понимаю - ставят от Pz IV

 - Pz IV заменяют на VK4501(H)

 - тема Waffentrager'ов, насколько мне известно - тоже неторопливо немцами ведётся с середины 1941

 - Pz II L идёт на смену Pz II F

[renyxa]

Что-то такое есть у Синистера:

https://www.alternatehistory.com/forum/threads/1941-hitlers-mediterranean-strategy.29860/

[Stenda G]

 Хм, странно, Пашолок пишет, что башни у VK3001(H) и VK6501 различались только толщиной брони, но в статье про второй говорит, что башня была создана с заранее заложенной возможностью установки более мощного орудия. В башню же VK3001(H) как известно, ничего, кроме 75L24 не лезло. даже "промежуточный" вариант в виде 75L34,5.

Я про башню 6501 понял так, что изначально там хотели и более мощные 75мм и 105мм гаубицу, но в итоге остановились на 75мм окурке. Т.е. в итоге он прав - башни очень похожи и ничего мощнее 75/Л24 не запихнешь. 

Планов наших громадье

 - Pz III заменяют на VK2002(MAN), башню я так понимаю - ставят от Pz IV

ЧСХ - нет. английская вики с ссылкой на Йентца пишет про 50мм/Л60. И только потом - 75мм/Л43. 

Да еще вопрос - заменят ли, или как с VK3001H получится, когда заменяемый практически догнал заменяющего?

 

[Crusader]

 Советские оптимисты - такие советские.

 И что самое главное - в планах ни слова про Т-34М.

[Crusader]

 В общем, начинают немцы с Pz III  моделей J1-L с 50 мм лбом и 50L60, Pz IV моделей F2-G с 75L43-48 и 50-80 мм лбом, лёгкими "Рысями" и чуть позже с "Тиграми".

 Pz II ранних версий и Pz 38(t) отправляются на мороз и под САУ.

 StuG-III либо превращаются в узкоспециализированную ПТ-САУ StuG-40/StuG-III F либо в не менее специализированное штурмовое орудие StuH-42. Marder-II и III на подхвате. Waffentrager на правах "бедного родственника". PaK-40 в войсках массово ибо Вермахт тоже не будет целый год на жопе ровно сидеть.

  СССР как-минимум начинает с Т-34 с трёхместными башнями а-ля Т-50. Сам Т-50 выпустить в количествах не успеют, ИМХО, но будет его куда как поболе 65 танков. Т-40 наштампуют много. Нишу тяжёлых танков занимает либо обычный КВ-1 либо КВ-6. В КВ-3 о 68+ тоннах я не верю. Успеют и смогут ли довести до ума КВ-7 со 152,4 мм пушкой?

 БА-64 под вопросом - есть вероятность, что успеют довести до ума ЛБ-62/30 и его шасси. Сюда же БА-13 6Х6 с дизелем. ЗиС-2 в количествах, М.60, ЕМНИП, должна была идти на замену А-19. У-10 в серии?

 В общем, некисло.

[Stenda G]

Советские оптимисты - такие советские.

Это хотелки военных. Хочешь 2 - пиши 4.

При этом в реальном 42ом году - Т-34 - 12000+ штук, КВ - 2500. А так же 4500 Т-60 и и почти 5000 Т-70. Всего - более 24000 танков. Да, при мобилизации. Но с учетом эвакуации и потери квалифицированной рабсилы. 

Так что советские хотелки - самые советские из хотелок! 

И что самое главное - в планах ни слова про Т-34М.

Танки КВ там тоже без разбивки по типам даются, а КВ-3 упоминается всего 1 раз. И никаких упоминаний о КВ-5, который как раз начинают прорабатывать. Грузовые автомобили ГАЗ и ЗИС - тоже без разбивки на ЗИС-5, 6 и ГАЗ-ММ и и ААА соответственно. И ЧСХ - никаких намеков на планируемый переход на ЗИС-15 и ГАЗ-51. 

Для себя давно уже отметил эту характерную черту советских документов, когда часто указывается самое простое и общее наименование техники без всяких индексов.