Славянский князь вместо Рюрика


108 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Имена их типа Ариберт, Биллунг, Годлав - весьма показательны.

вы имена вполне себе православных и русских в 16 веке почитайте то же разное думать будите, а вы говорите за 9 век и язычников чьи имена мы знаем из немецких хроник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

когда и каких иностранных спецов они нанимали? (Если мы не говорим о Петре 1 или Иване 3)

ну Калитовичи строго говоря военных спецов выходцев из Орды нанимали массово в течении 14-16 веков , хотя в целом по теме  дискуссии я более согласен с вами чем с коллегой Курксом 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, Гедеонов и Паррот - это 19ый век.

Тем не менее, их никто не опроверг.

Но ваша-то аргументация была о другом.

Как раз о том. На фоне находок имеющих явные западнославянские следы, скандинавские "артефакты" откровенно теряются. Более того, в "скандинавские артефакты" часто заносятся даже те находки, точных археологических параллелей которых в Скандинавии нет.

в других – Гнездово, Ладога, Тимирево – много.

В Гнездово:

В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей — это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют. (Пушкина Т. А. Скандинавские находки с территории Древней Руси (обзор и топография) // XIII конференция по изучению истории, экономики, литературы и языка Скандинавских стран и Финляндии. Москва – Петрозаводск. 1997)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наоборот, появляется Олег, послы которого явно не славяне. Преемник Олега Игорь тоже не славянин, как и его окружение.

а с чего это видно? из Ромейских хроник, ну то что Олег с Игорем не восточные славяне оно и так понятно, но вот как скажем те же ромейцы могли определить что они не западные славяне которых они в глаза то не видели , как мне кажется они скажем новгородцев конкретно кроме того что они не такие как киевляне  не смогли бы описать (с точки зрения ромейца это варвары с севера от куда то с берегов Балтики причем язычники, а славяне они али скандинавы хз да и не интересно это кроме нескольких кабинетных ученых которые в теши монастырей летописи строчат, для военных или купцов этнографией заниматься пользы не какой нету)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей — это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют. (Пушкина Т. А. Скандинавские находки с территории Древней Руси (обзор и топография) // XIII конференция по изучению истории, экономики, литературы и языка Скандинавских стран и Финляндии. Москва – Петрозаводск. 1997)

насчте Гнездова - там спорный вопрос, скорее всего оно уже в 9 веке было и там были скандинавы

что касается южнее - да, и археология и летопись датирют приход Олега концом 9 века, до этого времени сакндинавов не было

а с чего это видно? из Ромейских хроник

из текста договора с перечислением имен послов

и с названиями порогов на русском и славянском 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или квакерам?

Они сами себя называют квакерами или же это прост прозвище данное им другими?

Или скажем Кальвин вообще слюной брызгал что его сторонников называли кальвинистами, а у этих самых сторонников реально бомбило от этого прозвища вслед за гуру. Однако же прилипло.

То же самое. Как сами себя называют кальвинисты (а не другие люди)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

из текста договора с перечислением имен послов и с названиями порогов на русском и славянском 

ну язык в Европе после исчезновения римлян чуть менее 2000 лет все договора международные и образование было на латинском

и например у Ивана Грозного полки в бой водили чистокровные Чингизиды мусульмане с соответствующими именами, а в Литве большую часть шляхты в районе Вильно составляли потомки татар так называемые литовские татары

при этом в Оманской империи периода ее расцвета в 16 веке не было не одного тюрка среди высших чиновников и полководцев сплошные принявшие ислам славяне, греки и черкесы 

это же не говорит что Русское Царство и Литва были государствами татарскими и мусульманским , а Османская империя славянским.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

насчте Гнездова - там спорный вопрос, скорее всего оно уже в 9 веке было и там были скандинавы

Были. Но в очень малом количестве. Т.е., скорее всего, простыми наемниками.

из текста договора с перечислением имен послов

Там сборная солянка имен (происхождение иных вообще загадка), которые "норманисты" скопом записали в "скандинавские".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но ваша-то аргументация была о другом.

Как раз о том.

Не дурите

о как раз наибольшее количество следов скандинавского присутствия должно быть в Новгороде, как "стольном" городе, где оные "скандинавы" и должны был концентрироваться. При этом археологами обнаружены лишь единичные захоронения выходцев из Скандинавии.

И про "стольный Новгород" и про отстутствие скандинавов вам ответили, после чего вы перескочили на другую тему про западных славян.

Тем не менее, их никто не опроверг.

Если с тех пор их аргументы не стали мейнстримом, то что-то с ними наверное не так, знатоков финского языка с тех пор немало.

Не выдавайте желаемое за действительное, за 150 лет возражений их аргументам была вагон и маленькая тележка, и явно их аргументация в современной историографии не победила 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Они сами себя называют квакерами или же это прост прозвище данное им другими?

Да называют. Гугл в помощь, поиск дает пачку сайтов где именно так они себя и называют. А было когда-то оскорбительное прозвище.

http://quakers.ru/


И, кстати, как это не удивительно, христиане называют себя христианами. И это тоже было когда-то прозвище, скорее всего оскорбительное.

И баптисты сами себя баптистами называют. Итд. Примеров как кличка становится самоназванием - огромное количество.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не выдавайте желаемое за действительное, за 150 лет возражений их аргументам была вагон и маленькая тележка

Возражений было полно. С аргументами проблема. Никаких доказательств тому , что русские это "руотси" так  не предоставлено. Так и не опровергнуты утверждения Паррета и Гедеонова.

и явно их аргументация в современной историографии не победила

В современной историографии есть разные мнения.

и с названиями порогов на русском и славянском

Вот только, как отмечал Брайчевский, "русские" названия порогов имеют иранское происхождение. Впрочем, есть еще балтийская версия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да называют. Гугл в помощь, поиск дает пачку сайтов где именно так они себя и называют.

Спрошу еще более подробно, они официально называют себя "квакерами"? Или же это просто разговорное слово?

И это тоже было когда-то прозвище, скорее всего оскорбительное.

Те. вы сами не уверены, но преподносите как факт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

они официально называют себя "квакерами"? Или же это просто разговорное слово?

http://quakers.ru/

е. вы сами не уверены, но преподносите как факт.

Я не уверен, было ли оскорбительным, что было прозвищем - уверен.

Даже больше, именно "выходцы из Скандинавии" называли себя например норманнами. Прозвищем, данным им франками. Герцогство Нормандское - это официальное наименование. Как бы хоть про это стоило бы знать.

Соответственно "аргумент" типа:

с чего бы это выходцам из Скандинавии называть себя по тому имени, которое им дали другие народы?

Чистая демагогия, расчитанная на не знание вопроса. Коронный прием Суворовых и прочих публицистов.

Никаких доказательств тому , что русские это "руотси" так  не предоставлено. Так и не опровергнуты утверждения Паррета и Гедеонова.

С вашей точки зрения - не предоставленно, не опровергнуто итд. С вашей. С точки зрения многих ученых - почему-то наоборот. Соответсвенно меня ваши безаппеляционные заявления не убеждают.

 

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И про "стольный Новгород" и про отстутствие скандинавов вам ответили

В этом "ответе" вы сами не замечаете противоречия. Так был ли Новгород "стольным городом" или нет? Если был, то почему на его территории так мало находок скандинавского происхождения, ведь даже в первой половине X века, как утверждают "норманисты" правящая элита на Руси это скандинавы.

после чего вы перескочили на другую тему про западных славян.

Я не перескакивал, а лишь указал на тот факт, что даже в местах якобы "компактного проживания скандинавов" почему-то "артефакты" скандинавского происхождения весьма малочисленны (а у иных их "скандинавское" происхождение вызывает сомнение), зато полно "артефактов" западнославянского происхождения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В этом "ответе" вы сами не замечаете противоречия.

Какого же?

как утверждают "норманисты" правящая элита на Руси это скандинавы.

Я этого не утверждал, вы с кем-то не тем спорите.

факт, что даже в местах якобы "компактного проживания скандинавов" почему-то "артефакты" скандинавского происхождения весьма малочисленны (а у иных их "скандинавское" происхождение вызывает сомнение), зато полно "артефактов" западнославянского происхождения.

Эээ, в Гнездове очень мало скандинавских находок, гораздо меньше чем "западнославянских" и это с вашей точки зрения "факт"?! Экий вы оригинал и правдоруб.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коронный прием Суворовых и прочих публицистов.

Т.е. доказательств у вас нет, и поэтому начинаете наклеивать ярлыки?

С точки зрения многих ученых - почему-то наоборот.

С точки зрения многих ученых - почему-то наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Т.е. доказательств у вас нет

?? Я с ходу пример привел 4 контрпримера к вашему утверждению, из которых вы должны бы были сами знать как минимум 2. Достаточно же одного контрпримера чтобы доказать ложность.

С точки зрения многих ученых - почему-то наоборот.

Соответсвенно меня ваши безаппеляционные заявления не убеждают.

Могло быть так - могло быть и по другому. Раз большинство специалистов вроде как сейчас склоняется к версии руотси, я склонен поверить им(хотя естественно они могут ошибится), чем кому-то, кто заявляет что они все дураки и ничего не понимают, а он прочел древнюю книгу(когда куча вещей просто не была известна) и ему там открылась Истина

 

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эээ, в Гнездове очень мало скандинавских находок, гораздо меньше чем "западнославянских" и это с вашей точки зрения "факт"?!

Скандинавское происхождение тех или иных находок в Гнездове (вроде "скандинавских" курганов) под сомнением. Более того, участвовавшая в раскопках норвежский археолог Стальсберг  указала,что ладейные заклепки из Гнездово ближе к балтийской и славянской традиции, нежели к скандинавской (Анне Стальсберг "О скандинавских погребениях с лодками на территории Древней Руси"). Она же указала,что скандинавские фибулы вполне могли носить и славянки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тема удалась.:beach:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Герцогство Нормандское - это официальное наименование. Как бы хоть про это стоило бы знать.

Нормандия находится в составе Франции, и это один из примеров "навязанного сверху" названия. В этом случае можно и татар вспомнить. Вот только не помню, чтобы Русь была под властью Финляндии, чтобы финны смогли навязать нам данное ими прозвище.

а он прочел древнюю книгу

Выводы, сделанные в этой "древней книге" вообще-то подтверждают вполне современные Назаренко и немецкий лингвист Готфрид Шрамм.

когда куча вещей просто не была известна

И какие вещи были, по вашему, неизвестны финскому лингвисту Паррету? Который, подозреваю, знал финский язык куда лучше современных "большинства специалистов".

Изменено пользователем Леший

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Раз большинство специалистов вроде как сейчас склоняется к версии руотси

Коллега, ради интереса, а с чего вы взяли, что у нас в стране таковых большинство? Вряд ли среди историков проводили соцопрос на эту тему.

Изменено пользователем Леший

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

неизвестны финскому лингвисту Паррету

Вообще почти вся лингвистика, практически все современные методы и теории языкознания. Как наука она в 19ом веке находилась в зачаточном состоянии по сравнению с современным.

 

под сомнением.

 

вполне могли

 

Который, подозреваю, знал финский язык куда лучше современных "большинства специалистов"

 

на тот факт,

 

их никто не опроверг.

Дальше без меня. Подход "тащим любое лыко которое в строку и полностью игнорируем все что против" мне нередко встречался. А в публицистике и прочей философии он полностью превалирует. С его приверженцами конструктивный разговор вести сложно, люди просто не понимают о чем с ними говорят.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подход "тащим любое лыко которое в строку и полностью игнорируем все что против" мне нередко встречался.

Очередное наклеивание ярлыков, вместо аргументов.

Я с ходу пример привел 4 контрпримера к вашему утверждению, из которых вы должны бы были сами знать как минимум 2. Достаточно же одного контрпримера чтобы доказать ложность.

Которые совершенно не подходят, поскольку речь идет о группе людей внутри гораздо большей общности (и, естественно, находящимся под его влиянием), а не отдельном государстве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

вместо аргументов.

ОК, поздравляю вас с победой. С идейно крепкими людьми мне не тягаться.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вообще почти вся лингвистика, практически все современные методы и теории языкознания. Как наука она в 19ом веке находилась в зачаточном состоянии по сравнению с современным.

Вот только вы игнорируете тот факт, что мнение Гедеонова и Паррета многократно подтвердили и современные ученые-историки. Приведу еще одно мнение, академика-лингвиста Олега Николаевича Трубачева, который в 1997 г. прямо заявил, что: "скандинавская этимология для нашего Русь или хотя бы для финского Ruotsi не найдена". Так что в роли "игнорируем все что против" выступают как раз "норманисты".

Изменено пользователем Леший

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас