Новгородская Русь и Киевская Русь

73 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Суть данной АИ состоит в том что Олегу не удаётся захватить Киев. В дальнейшем Киевское княжество укрепляется, тем самым закрыв путь Новгороду в сторону Византии. По этой причине Новгородцам пришлось переориентироваться на Волжский путь, и со временем формируется государство которое имело схожие границы с Московским государством, но естественно не в точь в точь. Вполне возможно такая Русь присоединила Карелию, Пермский край, Архангельскую обл, северный Урал

1365628239_0a66.jpg

А в это время Киев создаёт государство которое в некотором плане имело схожие границы с Литовской Русью.

 

litovmap.jpg

Вопрос состоит в том:

1) Какую религию выберут Киев и Новгород, с Киевом вроде понятно там Православие установится, но вот с Новгородом?

2) Какие пути развития будут у этих двух государственных образования?

3) Будет ли перенос столицы из Новгорода ближе к Волге, и если да то какие последствия будут для данного государства?

Сразу оговорюсь что естественно границы примерные и вполне возможно конфигурация государств может отличаться, но основа должна сохранится. В первую очередь Киев в торговле должен ориентироваться на торговый путь из "Варяг в Греки" и естественно путь идёт несколько иначе чем в реале а именно обходя Новгород. А Новгород должен ориентироваться на Волжский торговый путь, и иметь широкие связи со странами Востока.

Изменено пользователем Калин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смоленск и кривичи то тоже отобьются что ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не могу сказать точно, просто мне стало интересно что было бы если в 9-10 вв. сформировались государства которые по контролируюмым землям имели сходства с территориями Литовской Руси и Московского государства в РИ и какие пути развития те пошли бы в дальнейшем (выбор веры в первую очередь). Так что не знаю что насчёт Смоленска и Кривичей, вполне возможно что между Киевом и Новгородом была война, не очень удачная для последнего? 

Изменено пользователем Калин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

население на поволжья кхм более отсталое, а в Новгородщине населения мало чтоб реально его заселить... что в реале залесье колонизировали выходцы с киевщины что тут будет тоже самое, попутно отвоевывая ее от новгородской Руси (как и в реале)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Достаточный антагонизм был бы и без религиозных различий, на севере, вероятно, возобладал бы новгородский диалект (фактически западно-славянский), плюс более сильный финно-угорский компонент, волго-окские земли они бы тоже колонизировали без вливаний с юга (или по крайней мере с меньшим).

Контроль за волжским путём и сельхозом с Ополья предоставляет достаточную самостоятельность.

Киев же лишается контроля за днепро-балтийским путём (если только действительно не выходит к Зап. Двине), южные племена, и в РИ присоединённые позднее и не без трудностей, ещё долго будут создавать проблемы, кочевники досаждают, варяжских воен. спецов нет.

Чуть позднее, но просто поделят такой Киев между Русью и Польшей. Зато Русь и Польша тут будут историческими союзниками, хех (ну, какое то время). Особенно если Новгород примет западный обряд. Хотя, с приоритетом на волжскую торговлю, как бы вообще не ислам.

Изменено пользователем Ринн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Киев же лишается контроля за днепро-балтийским путём (если только действительно не выходит к Зап. Двине), южные племена, и в РИ присоединённые позднее и не без трудностей, ещё долго будут создавать проблемы, кочевники досаждают, варяжских воен. спецов нет.Чуть позднее, но просто поделят такой юг между Русью и Польшей

Киев в этих условиях создает контроль над путем Киев-Краков-Прага ;)))

или Краков создает такой контроль

но скорее Киев - он по прежнему "сидит на вентиле" и контролирует торговлю с ромеями

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А во -

 

 

Оно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смоленск и кривичи то тоже отобьются что ли?

а нафига? с Западной Двины к Днепру путь шел обходя Смоленск по широкой дуге. Двина-Улла-волок- Березина- Днепр. Это если с Новгородчины на юг двигаться то да Смоленск не как не обойти 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а в Новгородщине населения мало чтоб реально его заселить.

население при наличии достаточного количества еды самое имеет свойство размножаться естественным так сказать путем 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Киев же лишается контроля за днепро-балтийским путём (если только действительно не выходит к Зап. Двине), южные племена, и в РИ присоединённые позднее и не без трудностей, ещё долго будут создавать проблемы, кочевники досаждают, варяжских воен. спецов нет.

а если так в РИ на юг двинулся Олег с Игорем и взял Киев а в АИ не успели а на юг первыми пришил полочане или наоборот поход на север Аскольда и Дира был успешным, ну и в итоге Олегу дальше Смоленска продвинуться не удалось 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

население при наличии достаточного количества еды

А с едой для большого количества населения у Новгорода будут проблемы. Киев может просто демографией задавить.

Новгород, скорее всего, примет католичество, которое потом сменит протестантизм. Киев же, вероятно, примет как и в РИ православие либо ислам. В последнем случае противостояние будет ещё жёстче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а на юг первыми пришли полочане

Вот это выглядит перспективным, это и сразу какое-никакое объединение, и контроль над путём. Но со Смоленска будет постоянно нависать угроза.

Новгород, скорее всего, примет католичество, которое потом сменит протестантизм. Киев же, вероятно, примет как и в РИ православие либо ислам. В последнем случае противостояние будет ещё жёстче.

Ислам выглядит логичнее для Новгорода, по той же логике что булгары. А Киев так же контактирует с Византией.

Изменено пользователем Ринн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А с едой для большого количества населения у Новгорода будут проблемы

Если они не контролируют Ополье (а если контролируют Волгу, то видимо и его).

Изменено пользователем Ринн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

скорее Киев - он по прежнему "сидит на вентиле" и контролирует торговлю с ромеями

так он и сидел на винтиле до тех пор пока в Новгороде не подобрали экипажи для лодок. Никто Киев  в покое не оставит ибо нужен весь путь.Что касается возможности отмахаться от северян, то при наличии толп кочевников, шляющихся под стенами это трудновато 

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А с едой для большого количества населения у Новгорода будут проблемы.

Это если далее Торжка не лезть, а если Залескую русь и Рязанщину покорить и заселить со временем ? И далее до верховьев Дона и до Булгарии, вполне себе пашен на прокорм 5-7 миллионов набирается.

Кстае если пахать перелогом то и на севере по берегам Белого моря урожаи ого го го какие черноземы отдыхают, сам 12 в первые год два после вырубки леса 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Киев может просто демографией задавить.

неа в Поле кочевники сменяли друг дружку и каждый последующий все вредней и поганей , а на Киев набегать оно милое дело естественных преград нету же равно как и кадровой армии у раннефеодальной державы по определению быть не могёт 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ислам выглядит логичнее для Новгорода, по той же логике что булгары.

как бы не слились в экстазе в итоге , если религия будет обшей с булгарами/татарами различие только в языке а на лицо схожи мы сильно, и язык  вместе с разной верой не мешает уже 500 лет в одной стране жить 

Но со Смоленска будет постоянно нависать угроза.

угу и Новгород его будет по этой причине держать зубами 

В последнем случае противостояние будет ещё жёстче.

оно будет жестким в любом случаи не менее чем в Ри между Москвой и Вильно 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ак он и сидел на винтиле до тех пор пока в Новгороде не подобрали экипажи для лодок.

ну так экипаж может ведь и Полоцк в Аи переслать а не Новгород . И Новгороду не чего другого не останется как вдоль Волги двигаться .

Кстати в данной Аи Святослав хазар то же в порошок сотрет и с в Болгарии воевать будет, только Волжской, а вот на Балканы однозначно не пойдет так оно ему без надобности 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати в данной Аи Святослав хазар то же в порошок сотрет и с в Болгарии воевать будет, только Волжской, а вот на Балканы однозначно не пойдет так оно ему без надобности 

А он вообще на свет то в этой АИ появится? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И Новгороду не чего другого не останется как вдоль Волги двигаться

Святослав пытался-нифига не вышло. Его фактории тут же вынесли кочевники.А так плыть через чужих-невыгодно.Слишком длинный путь и слишком много чужаков

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что касается военной перспективы то по любому нанять северные дружины для действий на реках легче Новгороду

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А он вообще на свет то в этой АИ появится? 

А почему собственно нет? Игорь есть, он и в Новгороде вместо Киева может княжить. Ольга вроде как из Псковских мест родом то есть то же однозначно есть и жена Игоря. Значит и Святослав есть 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...

Насколько я помню - в Реал Ист -

чуть ли не каждое поколение Новгородских князей - 

захватывали Киев :

- предположительно - Аскольд и Дир (больно уж у них имена - НЕ "киевлянские")

- Олег Вещий

- Владимир (тогда ещё не) Святой

- Ярослав Мудрый

 

После Владимира Мономаха -

на смену "Новгородским" князьям - 

пришли другие "Северо-Восточные" -

но НЕ наоборот :

- Киев - захватывали

- сам Киев - без опоры на "Северо-Восток" -

никого не захватывал...

 

С чего бы это ? !

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Святослав пытался-нифига не вышло. Его фактории тут же вынесли кочевники.А так плыть через чужих-невыгодно.Слишком длинный путь и слишком много чужаков

С Днепра таки да далеко слишком и неудобно низовья Волги контролировать, а вот с верховьев  Волги  уже совсем другие расклады, много нас в 16 -17 веке сковырнуть от туда смогли хотя пытались и вроде сил у пытающихся было дофигища (турки,татары крымские ,ногаи персы) а вот поди же ты 

С чего бы это ? !

место неудачное ;)))

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

много нас в 16 -17 веке сковырнуть от туда смогли хотя пытались

потому что уже появились пушки.Не имея пушек кочевники не могли пересечь контролируемые казаками реки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас