Новгородская Русь и Киевская Русь

73 сообщения в этой теме

Опубликовано:

У Вас там в голове какие-то фантастические крепости:  

i_096.png

Pohansko-hradi%C5%A1t%C4%9B.jpg

original.jpg

вот такие примерно 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и чего-максимум что можно поставить-это городище-факторию. Конечно некоторые проблемы у кочевников с ней возникнут , но не большие. Нужно завоёвывать всю территорию правого берега Волги-от Мурома до Астрахани, иначе городов не поставишь. а это уже смог только Иван 4.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

угу а теперь смотрим например турок сельджуков или османов на раннем этапе и видим что города они осаждали путем много месячных осад.

И? Дальше что? Связи нет. Просто абы сказать и показать, что что-то читал.

У Джунгар же были пушки при условии

Джунгары сто лет отлично обходились без пушек. Как и предшествующие им монголы  Чингизидов (надеюсь, Вам понятна разница)

Брали осадными машинами, брали измором. Всяко брали. 

калмыки (те же джунгары по сути)

Ладно, я понял, у нас вечер пародии и юмора. 

Берем джунгаров. Уничтожаем 90% населения, всю военную структуру и промышленность. Остатки переселяем за тысячи километров, доводим до скотского состояния так, что они там от безнадеги поднимают бунты /ни ВПК, бывшего у джунгар, ни военной школы уже нет/.

Появляются банды (даже не ополчение) бунтующие от безнадеги. 

И их мы пышно именуем "теми же джунгарами по сути". Ага. 

Оставляем 10% русских, ликвидируем ВПК, переселяем в Чехию. И говорим - это те самые русские, которые Гитлера победили, шас они снова Берлин возьмут. 

PS

При этом калмыки несмотря на все перечисленное вполне себе бойко воевали. Но джунгар им как до луны, конечно. 

это им не разу не помешало объединить под своей властью земли от Волги и до среднего течения Дуная , расколбасить готов от чего они сбёгли аж до Испании и кошмарить Галиию и Италию

Все верно. И что, собственно?

Вы - привели гуннов в качестве примера того, что кочевники не умели брать крепостей. 

Я - гунны потеряли основные культурные навыки предков, очень одичали. Т.е. они не могут выступать в  качестве примера чего либо у кочевников. Учтем и то, что они были за 1000 лет до обсуждаемых событий, т.е. кочевники развились прилично с той поры. 

Вы: но гунны завоевали все почти и вообще.

И ЧТО СОБСТВЕННО?  В огороде бузина, а в Киеве дядька. Ваши аргументы никак не подтверждают Вашу позицию и никак не опровергают моих. 

Аналогия:

Те же авары осаждали Византию, и держали в страхе пол-Европы. Однако в Европу они пришли, убегая от более сильных кочевых соседей. 

Т.е. тот факт, что авары довольно долго били европейцев - говорит ли он о том, что по соседям аваров стоит судить по военным успехам самих аваров. Не. Не говорит. Соседи были посильней.

Тоже и с гуннами.

Ваш тезис. Гунны чуть всю Европу не завоевали, поэтому они круты. 

Мой. Гунны удрали от физического истребления на родине, утратили все культурные навыки и по меркам самих кочевников ничего особенного из себя не представляли в военном плане. Причины их успехов стоит усматривать не в силе гуннов, а в слабости их противников в Европе и в специфической геополитической обстановке, когда гунны встречали союзников во множестве.

 

вопрос в другом для того что бы брать города им в любом случаи приходилось становиться уже не совсем кочевниками 

Как говорил ослик Иа - жалкое зрелище. 

И те, которые придут грабить эти самые торговые городки - будут не совсем кочевниками уже. 

Что для сути дискуссии  меняет-то?

И монголы Чингисхана - тоже не совсем кочевниками видать были, когда выносили русские города. 

 

Простую вещь поймите. 

Из Степи по любому кто-то придет. Это будут не мелкие половцы, с которыми русские привыкли сосуществовать. 

Это будут волны переселенцев. Несколько волн. 

Чем это детерминировано?

Реальностью. 

Подъем региона начался до Чингиса (если кто захочет начирикать, что это он все встряхнул). 

После него и в отрыве от него - было несколько попыток идти в нашу сторону (маньчжурский Китай в Казахстане, джунгары там же и в Сибири). Каждый раз эти попытки останавливались, натыкаясь на серьезное сопротивление...возникающее как эхо предшествующих монгольских нашествий (общий подъем военного дела после монголов). 

Т.е. как минимум 4 столетия народ в регионе будет бузить, часть будет захватывать Китай, остальным места не будет оставаться и они будут откочевывать от Китая в сторону Европы. 

 

О чем тут можно диспутировать?

1) Как они будут идти?

Если нет великой орды, но есть куча орд поменьше - они до Руси не дойдут, нет. Дойдут до Булгарии, чем ее усилят. 

Часть кочевников, которым в Булгарии места не хватит - дойдут до Крыма, полагаю. Т.е. пара сотен набегов, аналогичным набегам крымских татар, Руси гарантированна. 

2) Как это отразится на альтернативной Руси?

Если Русь не вынесут монголы, то у Москвы меньше шансов для возвышения. 

И вообще, Русь теряет кучу бонусов для развития:

а) Военное дело кочевников. Кто не в курсе - дворянская конница оттуда целиком растет. 

б) Реальные причины для объединения. Противники послабей реала. 

в) Тайную поддержку кочевников при объединении. Не секрет, что на поздних этапах князья использовали кочевников для раборов с конкурентами. 

С другой стороны, если возникнет не такой лютый (аки иго) вариант номадской опасности - типа Крымского хана на изюмском шляхе - Русь помалу прокачивается до состояния конфедерации городов и Республик. Еще и на новгородских дрожжах. На выходе аналог Польши получается. ) 

---

При этом, если кочевники дошли до Сибири и Булгарии (а туда даже без Чингиса дойдут вполне), они образовали там крепкие государства. 

И с ними придется дружить. Ну, не взяли они условную Астарахань, ок. /взять не проблема, только можно и проше сделать/

Зато набежали на владения русских в других местах, все пограбили, дерееньки пожгли. И новгородцы сами начинают искать пути примирения.

Потому что одна фактория не стоит того, чтобы урожая лишаться. 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Конечно некоторые проблемы у кочевников с ней возникнут , но не большие.

Никто не знает, почему возбудились кочевники в описываемый период. Пассионарность ли, очень выгодные климатические изменения, приведшие к демографическому взрыву или блохи мутировавшие их искусали. 

Но факт остается фактом.

Племена в регионе круто пошли вверх ДО Чингиса. 

Китай для начала завоевали чжурчжэни, а не монголы. Они сами сформировали эффективную военную машину, наследие Чингисхана им не понадобилось. 

Ушли Чингизиды - джунгары тут же сформировали крепкое свое государство, реально поставившее себе задачу подчинить Китай. 

Маньчжуры бежали с ними наперегонки и  успели первыми.

И те и те отлично обходились без военного наследия Потрясателя вселенной, формируя успешные свои школы. Надо чему-то научиться? Не вопрос, учились тут же на месте и весьма хорошо. 

Т.е. если Чингисхана не будет - ситуация в корне не изменится. 

Т.е. минимум несколько столетий будет проигрываться мистерия. 

Китай будут воевать одни. Гегемонить в степи они же (или другие). Те, кому не хватило места - будут уходить.Как ушли гунну. ушли авары, ушли тюрки, ставшие османами.

Т.е. в наиболее вкусных местах под боком у Руси - будут сильные хорошо организованные орды. 

Может что-то измениться. Кайа не дойдут до Малой Азии и создадут свою империю поближе. В Крыму или на Волге. 

Будет она да, послабей. Но для Руси и такой хватит. 

Там и Сибирь под боком. )

Т.е. проблемы с кочевниками детерминированы и большие. 

У них демографический взрыв, они будут идти, до Черного моря, Булгарии и Кавказа у них тропки протоптаны веками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Русь слабей реала. Ага. Нет дворянского ополчения. Нет казаков. Нет военной школы кочевников. И по всему периметру...ничего хорошего. Еще и из Европы лезут. 

PS

Аналог казаков в принципе со временем сформироваться может за счет наличия близких кочевников (будут переходить в подданство). Но отсутствие собственной сильной конницы создаст ситуацию близкую византийской. Кочевники в подданстве не собственные подданные, а федераты, которые периодически восстают, не ассимилируются, а скорей могут убить всю государственность. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И? Дальше что? Связи нет. Просто абы сказать и показать, что что-то читал.

дальше то что взять портовый город в который периодически прибывают припасы по реке или морю осадой в принципе не возможно а в штурмы номады за исключением монголов не умели

Джунгары сто лет отлично обходились без пушек.

это как если их появление на историческую арену это начало 17 века а создания Джунгарии как государства это середина 17го, пушки у них были с самого так сказать начала их деятельности, и это в 30х-50х годах 18 века их начали нагибать с востока Маньчжуры а с запада с нашей помощью казахи так что не было там 100 лет по сути

брали измором

не каждый город так взять возможно 

и чего-максимум что можно поставить-это городище-факторию. Конечно некоторые проблемы у кочевников с ней возникнут , но не большие

У Русси задача торговлю себе обеспечить и прибыль с нее а не проблемы сферическим в вакууме кочевникам создавать

Ладно, я понял, у нас вечер пародии и юмора.  Берем джунгаров. Уничтожаем 90% населения, всю военную структуру и промышленность. Остатки переселяем за тысячи километров, доводим до скотского состояния так, что они там от безнадеги поднимают бунты /ни ВПК, бывшего у джунгар, ни военной школы уже нет/.

Коллега ну вы бы хоть матчасть что ли подучили, калмыки переселились на запад за 50 лет до образовании Джунгарии как государства 

И их мы пышно именуем "теми же джунгарами по сути". Ага. 

опять же сношать во все дыхательные пихательные ногаев,крымских татар и северо кавказских горцев калмыкам это не разу не мешало, причем сношать регулярно в течении около 100 лет

Аналогия: Те же авары осаждали Византию, и держали в страхе пол-Европы. Однако в Европу они пришли, убегая от более сильных кочевых соседей.  Т.е. тот факт, что авары довольно долго били европейцев - говорит ли он о том, что по соседям аваров стоит судить по военным успехам самих аваров. Не. Не говорит. Соседи были посильней. Тоже и с гуннами.

а теперь вспомните как именно они нагибали Европу, а набегами, города же они не умели брать как и любые другие кочевники

. Гунны удрали от физического истребления на родине, утратили все культурные навыки и по меркам самих кочевников ничего особенного из себя не представляли в военном плане

На родине гуны то же не умели брать крепости. Читайте китайские хроники и просвещайтесь

Простую вещь поймите.  Из Степи по любому кто-то придет. Это будут не мелкие половцы, с которыми русские привыкли сосуществовать.  Это будут волны переселенцев. Несколько волн.  Чем это детерминировано? Реальностью. 

Номады существовали 5000 лет при этом массово брать города умели только ИЕ 5000 лет назад и монголы. И на этом все остальные кочевники не умели брать города. 

)))

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подъем региона начался до Чингиса (если кто захочет начирикать, что это он все встряхнул).  После него и в отрыве от него - было несколько попыток идти в нашу сторону (маньчжурский Китай в Казахстане, джунгары там же и в Сибири). Каждый раз эти попытки останавливались, натыкаясь на серьезное сопротивление...возникающее как эхо предшествующих монгольских нашествий (общий подъем военного дела после монголов).  Т.е. как минимум 4 столетия народ в регионе будет бузить, часть будет захватывать Китай, остальным места не будет оставаться и они будут откочевывать от Китая в сторону Европы.   

коллега мы спорим о теплом и мягком))) будут или не будет в этом мире Чингисхан я не знаю если будет то так же как и в Ри он и его потомки всех снесут но это 13 век, мы же речь ведем о 10, в которым русам на волге будут противостоять половцы, торки и прочие кочевники которые не имели мощных империй и не умели брать города, а у Руси задача в торговом трафике а не освоении Поволжских черноземов .

Ну и каким образом кочевники смогут Новгородско-Залеской Руси то помешать оседлать и удерживать путь из Варяги в Персы, которая в данной АИ с 90% вероятностью Булгарию завоюет ибо есть в сем в отличие от РИ жизненная необходимость 

Т.е. проблемы с кочевниками детерминированы и большие.  У них демографический взрыв, они будут идти, до Черного моря, Булгарии и Кавказа у них тропки протоптаны веками.

в 13 веке скорей всего вы правы, а вот в 10-12 от куда таким проблемам взять то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вопрос-может ли северная Русь завоевать и удержать  в то время  сплошную территорию от Мурома до Астрахани? Ответ нет, силов маловато.Без этого крепостей там не построить, а без крепостей торговый путь не защитить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

может ли северная Русь завоевать и удержать  в то время  сплошную территорию от Мурома до Астрахани?

вообще то, в РИ это получилось :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

при Иване Грозном

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

вопрос-может ли северная Русь завоевать и удержать  в то время  сплошную территорию от Мурома до Астрахани?

В РИ Святослав смог, почему тут не сможет

Ответ нет, силов маловато.Без этого крепостей там не построить, а без крепостей торговый путь не защитить.

построить и удерживать цепочку крепостей вдоль рек сил вполне достаточно, степь распихивать на это сил да нету ну и задач таких на 10-11 века нету

при Иване Грозном

нет при Святославе после чего еще лет 30 гарнизон русов стоял в Итиле а Белую Вежу так и пару столетий удерживали 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нет при Святославе после чего еще лет 30 гарнизон русов стоял в Итиле

и чего? Владимир всё равно воевал с переменным успехом на Волге, но всю реку не контролировал. Что и нужно было.

построить и удерживать цепочку крепостей вдоль рек сил вполне достаточно

а связи между крепостями по реке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вообще то, в РИ это получилось 

Я несколько раз подчеркнул, что эта Русь вовсе не более поздняя Русь. То, что было возможно и легко спустя 300-500 лет - сейчас в принципе невозможно. Дем.потенциал не позволяет.

Т.е. если обсуждать в целом мир, то цепочка событий выглядит так. 

1) Новгородская Русь что-то мутит.  Строит, торгует. Но все это глубоко несерьезно. Крохотные торговые базы, никакой серьезное колонизации. Т.к. людей нема. Основные события происходят там же, где и происходили - в местах массового заселения.  

По большому счету там и обсуждать нечего, т.к. даже если местечковые терки ло прихода кочевников пойдут чуток иначе - что это меняет? 

Впрочем, может кому нравятся такие обсуждения.)

2) Приходят кочевники. Они слабей реала (представим, что Чингисхана НЕ БЫЛО, хотя куда бы ему деться). Или же такие же, но центр  консолидации российских земель - Новгород. И они до него не дошли. Собственно, голимый реал. 

 

Последствия  консолидации российских земель - отрицательные. Новгород с его демократией не будет формировать сильного государства. Получится фигня на постном масле. Новогород не переймет татарского конного боя. 

 

3) На третьем этапе среди маленьких приграничных княжеств выделяется самое злобное, запрягает кочевников в пушечное мясо и ситуацию схлопывается к реалу. 

 

4) Либо (если очень сильно меняются расклады у кочевников) Новогород таки формирует не пойми что. Русскую ганзу пополам с русской Польшей. 

 

Номады существовали 5000 лет при этом массово брать города умели только ИЕ 5000 лет назад и монголы. И на этом все остальные кочевники не умели брать города.  )))  

Фу. Ну ерунда же.

Давайте еще раз пройдем по азам.

1) Чистых номадов (сферических в вакууме кочевников) вообще было очень мало. Самые разные кочевники существовали.

2) Авары - брали города (силами славян). Кидани взяли весь Китай за столетия до Чингиса (к вопросу о массовости). Чжурчжени - весь Китай (к вопросу о массовости). Монголы. Джунгары. Маньчжуры. Все владели развитыми технологиями осады. 

Все так или иначе крутились, умели в осады. Чаще всего использовали вспомогательные войска, но иногда и сами. 

3) Арабы. По уму - наиболее чистые кочевники. Намного чище маньчжуров или там кыргызов. Портят картину  оседлые арабы, но армию комплектовали именно из бедуинов. 

За пару десятилетий освоили навыки осад и позажигали очень неплохо. Собственно, арабская армия в плане осад была наиболее передовой для своего времени. Да, учились у подвластных народов. И что? 

Т.е. кочевники умели в осады и до Чингиса и после. Но. Это все не имеет значения. Т.к. там собираются строить непонятную хрень, которая на крепость вообще не тянет.

Пушки для нее никак не нужны. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Последствия консолидации российских земель - отрицательные. Новгород с его демократией не будет формировать сильного государства.

РИ "демократический" Новгород сформировался у условиях отдалённости от центральной власти (ну или её подобия, если считать за таковое желание каждого завладеть Киевом). Если великий князь будет сидеть в нём самом, это будет совсем другой Новгород.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

РИ "демократический" Новгород сформировался у условиях отдалённости от центральной власти (ну или её подобия, если считать за таковое желание каждого завладеть Киевом). Если великий князь будет сидеть в нём самом, это будет совсем другой Новгород.

Тогда давайте считать. Что у Новгорода в плюс, а что в минус.

В плюс торговая республика. Отдаленное положение и безопасность от кочевников. 

Остальное плохо. Плохой климат, плохая армия, плохая модель экономики. 

Т.е. великий князь из Новгорода - что он накняжит? Как ему развиваться, как реформировать Новгород, чтобы получить максимум?

ИМХО, столицу переносить. )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ИМХО, столицу переносить. )

В Нижний Новгород! После завоевания Булгарии, как новый центр земель.

Ну т.е. сперва основать ;))) а потом перенести.

Изменено пользователем Ринн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Нижний Новгород. После завоевания Булгарии, как новый центр земель.

А не мал ли град? После завоевания логичнее в Булгар/Биляр/Сувар.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вот нормально проработанная тема

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, обдумав решил что да Русь переносит столицу в Биляр (столица булгарии). Но самое главное ДО принятия Булгарией ислама т.е. это государство входит в состав Руси до начало X века. Это во-первых. Во-вторых Руси удаётся взять полностью под свой контроль Волгу к середине X века. В третьих к середине XI века Русь распадается, как раз к моменту приходу Половцев. Предположим на месте Руси возникают новгородская княжество-ростовское княжество-билярское княжество и + ещё какое нибудь. В четвёртых Чингисхан и в этой АИ родился-объединил племена-создал огромную империю, как и в РИ Русь и Куявия (Киевское княжество, и которое к моменту нашествия также давно распалось) были вытоптаны Монгольской Ордой.

Единственный вопрос при таком раскладе какая религия на Руси восторжествует и примерно в какой предполагаемый промежуток времени это принятие должно произойти?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, обдумав решил что да Русь переносит столицу в Биляр (столица булгарии). Но самое главное ДО принятия Булгарией ислама т.е. это государство входит в состав Руси до начало X века.

:))))))

Это государство может не только "войти в состав". Оно не поскупится даже дать ему название, хана и правящий слой ;-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

http://statehistory.ru/4583/Naselenie-Rusi-v-kanun-batyeva-nashestviya/

Неплохая статья про население Руси (в особенности городское 13 века) и русские города.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Думаю лучший вариант таков! 1) Призвание Рюрика не состоялось по причине развала Северной Конфедерации Племён  условно назовём это так, и ведь летописям пишется как раз о междоусобицы между ними, либо как подвариант Вадим побеждает Рюрика (при этом Олег погибает если он в то время был), но чуть позже не справляется с управлением данной территории и вновь приходим к междоусобицы, но в данном подварианте в Киев отправились Аскольд и Дир которые становятся там князьями. 2) Постепенно Киевское княжество начало укрепляться вбирая соседей в свой состав, но достаточно медленно из-за сопротивление присоединяемых племён и поход кочевников в сторону Киева, естественно противники Киева начали "постепенно" бежать на Север где начали происходить серьёзные перемены из-за того что переселенцы приносят новые технологии (в земледелии и ещё в чём нибудь), а также увеличивается численность населения. Но так  как на Севере не достаточно плодородные земли, климат, то это привело к появлению вооружённых дружин которые начали промышлять торговым промыслом и набегами на Волге, Каме и в сторону Киева этакими ранним вариантом ушкуйников. В принципе назовём их так же Ушкуйники. Благодаря деятельности Ушкуйников усиливается консолидация Северных племён вокруг Новгорода (конечно мог и другой город) так как прибыль от разбоя и торговли шла именно в этот город. Формируется этакая Новгородская вольница X-XI вв. 3) Киевское государство - Русь:) естественно со временем начала бороться с это вольницей, но достаточных сил у неё нет, по причине а- не все земли Южной Руси вошли в её состав, б - над Киевом нависает Польша, в - Кочевники. Так что Север достаточно долгое время варится в собственном соку где скажем в середине XI века появляется князь который взял под свою власть все Северные земли - так сформировалось государство Ушкуив для населения это стало самоназванием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Думаю лучший вариант таков! 1) Призвание Рюрика не состоялось по причине развала Северной Конфедерации Племён  условно назовём это так, и ведь летописям пишется как раз о междоусобицы между ними, либо как подвариант Вадим побеждает Рюрика (при этом Олег погибает если он в то время был), но чуть позже не справляется с управлением данной территории и вновь приходим к междоусобицы, но в данном подварианте в Киев отправились Аскольд и Дир которые становятся там князьями. 2) Постепенно Киевское княжество начало укрепляться вбирая соседей в свой состав, но достаточно медленно из-за сопротивление присоединяемых племён и поход кочевников в сторону Киева, естественно противники Киева начали "постепенно" бежать на Север где начали происходить серьёзные перемены из-за того что переселенцы приносят новые технологии (в земледелии и ещё в чём нибудь), а также увеличивается численность населения. Но так  как на Севере не достаточно плодородные земли, климат, то это привело к появлению вооружённых дружин которые начали промышлять торговым промыслом и набегами на Волге, Каме и в сторону Киева этакими ранним вариантом ушкуйников. В принципе назовём их так же Ушкуйники. Благодаря деятельности Ушкуйников усиливается консолидация Северных племён вокруг Новгорода (конечно мог и другой город) так как прибыль от разбоя и торговли шла именно в этот город. Формируется этакая Новгородская вольница X-XI вв. 3) Киевское государство - Русь:) естественно со временем начала бороться с это вольницей, но достаточных сил у неё нет, по причине а- не все земли Южной Руси вошли в её состав, б - над Киевом нависает Польша, в - Кочевники. Так что Север достаточно долгое время варится в собственном соку где скажем в середине XI века появляется князь который взял под свою власть все Северные земли - так сформировалось государство Ушкуив для населения это стало самоназванием.

из всех этих рассуждений совершенно опускается такой момент, как стремление варжских князей завладеть балто-черноморскими торговыми путями от начального пункта транзитной торговли до конечного пункта. Которое будет актуально до 11 века включительно

Не возьмет Олег Киев с первой попытки - наберет еще любителей набегать и нагибать, на его век хватит.

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас