Мусульманская Италия 10-го века

[Han Solo]

к970 ничего на Сицилии христиане не взяли

Мусульмане. Рометту они взяли только в 965 году.

[NuclearJazz]

попробую набросать схематичный ТЛ, но поскольку плохо знаю период - буду рад любой критике

Критикую только по Вашей просьбе, коллега

871 – без византийского флота блокада Бари не удается и арабы смогли отбиться.

Что-то есть у меня сомнения - там всё плохо с сухопутной логистикой. Могут управиться и без византийцев.

Постепенно венецианцы осознают, что импорт рабов из Чехии и Баварии проще вести через них, а не через французский Фраксинет – но для этого нужно произнести шахаду, что и происходит.

Вы меня извините, но это нереал. Там, где дело касается торговли, разное вероисповедание ещё никому не вредило, а Венеция с суши окружена христианами. Такую Венецию первый же князёк на дырявом тазу отправит к Вельзевулу и станет святым (ну и торговлю подомнёт под себя). Да и арабы ещё не такие нетерпимые...

Имхо – сборная солянка эмиратов, перемежаемая владениями православных князей, которые постепенно будут принимать ислам.

Опять же, не так быстро. На заутюживание христиан в Египте, в куда более жёстких условиях, арабам понадобилось тысячелетие. Турки греков дожать за четыреста лет не смогли. И здесь не дожмут, дожималки не хватит, то есть демографии.

Сардиния и Корсика – тоже как в реИ, просто пиратские базы арабов.

На Сардинии и Корсике трудно прокормиться, тем более арабам с их хозяйством, а покорить их глубинные горные районы - нетривиальная задача даже в XVIII веке, см. французы vs Паоли. Так что реконкиста здесь вполне может начаться с островов, а сардинские юдикаты окажутся устойчивее, чем в РИ.

Изменено 24 Jan 2019 пользователем NuclearJazz

[Magnum]

что изменится в Ломбардии, чтобы ее венгры захватили?

Так в этом мире Северная Италия расходует некоторую часть сил на оборону от южно-итальянских эмиратов. Венгров даже могут пригласить остаться, а потом как у Вортигерна... 

 

[Magnum]

Альтисторик должен быть беспристрастен, иметь горячее сердце и трезвый разум. Про чистые руки ничего не скажу - они у нас всех в крови виртуальных миллионов убитых.

Ибо воистину. 

 

[Han Solo]

Тут ещё и может быть такое последствие - не приведут ли более настойчивые арабские набеги к сохранению Королевства Италия как силы, способной от них защищаться?

[Curioz]

не приведут ли более настойчивые арабские набеги к сохранению Королевства Италия как силы, способной от них защищаться?

Если и не сразу приведут, потом в ходе реконкисты кто-нибудь из северян может заодно и рисорджименто провести.

[Satprem]

Если и не сразу приведут, потом в ходе реконкисты кто-нибудь из северян может заодно и рисорджименто провести.

Кстати да Италия будет в этом мире монолитным государством.

[Curioz]

Кстати да Италия будет в этом мире монолитным государством.

Ну, в Испании по большому счету оно так и получилось, если португальцев и Наварру не считать (да и тех втягивали). Вопрос, хорошо ли это для прогресса. Возрождение и пр. протокапитализм - то было хорошо в условиях небольших княжеств и городов-государств, конкуренция, всякие покровители искусств и наук всегда находились. А тут посадит тиран всех в башню Уголино и привет.

[Satprem]

было хорошо в условиях небольших княжеств и городов-государств, конкуренция, всякие покровители искусств и наук всегда находились. А тут посадит тиран всех в башню Уголино и привет.

Ну наверное это  все сместится в Нидерланды и Фландрию

[Curioz]

И тут мы плавно переходим к АИ "Единая Италия в раннем средневековье и далее". Если, по аналогии с Испанией, арабское завоевание и дальнейшая реконкиста к такой приведет, то это окажет немалое влияние на всю дальнейшую историю. Италия (в сумме) и в РИ была самым населенным и экономически развитым регионом Европы того времени. Понятно, что в реале этот потенциал в основном растрачивался на войны друг с другом и с большими соседями, приходившими за своим куском пирога:

Чикко жил в Кьяне, а Беппо в Изнелло, но это не мешало им быть закадычными друзьями. Если мальчишки нападали на Беппо, Чикко вступался за него. Если нападали на Чикко, вступался Беппо. Ну, а уж если никто не нападал, друзья дрались между собой.

 а в АИ если только кто-то очень крупный осилит, но таких в то время еще не завелось - Испания сама с маврами воюет, Франция еще не скоро централизуется. А СРИ недостаточно монолитна, чтобы поглотить Италию целиком, ПМСМ, как бы не наоборот, после объединения Италии савойцы или ломбардцы, кто там станет во главе, при поддержке римского папы будут препятствовать ее чрезмерному усилению на южном направлении.

В порядке совсем уж гипотезы - итальянский король может сам попробовать пролезть в римские кесари, Золотой буллы-то здесь наверняка еще нет.

[Curioz]

Вопросы навскидку:

- экономический потенциал Апеннин после освобождения и как быстро он восстановится и будет расти;

- крестовые походы - будут ли вообще, и когда, и что поменяется;

- взаимоотношения с Францией и германскими князьями (ну это ближе к 13-му веку станет актуальнее),

- византийский вопрос;

- папы и единое государство!!! Слона-то не приметили, придется либо отказываться от Константинова дара, либо делать какой-то финт с разделом полномочий / конкордатом / провозглашением понтифика верховным сувереном, а при нем вроде сегуна светский правитель - принцепс / гонфалоньер.

[Satprem]

крестовые походы - будут ли вообще, и когда, и что поменяется

Так в Италии и пойдут крестоносцы

экономический потенциал Апеннин после освобождения и как быстро он восстановится и будет расти;

Ну смотря как освобождать 

[Satprem]

византийский вопрос;

Ну Византия тут в шоколаде будет весь ВШП её.

[Satprem]

папы и единое государство!!! Слона-то не приметили, придется либо отказываться от Константинова дара, либо делать какой-то финт с разделом полномочий / конкордатом / провозглашением понтифика верховным сувереном, а при нем вроде сегуна светский правитель - принцепс / гонфалоньер.

Папа наверное уже не будет Римским скорее Парижским.

[Kronag]

А удержится ли в Италии это самое единое государство?

[Satprem]

удержится ли в Италии это самое единое государство?

Почему сообствено нет то?В Испании реконкиста не произвела к дроблению Кастилии.

[Neznaika1975]

Что-то есть у меня сомнения - там всё плохо с сухопутной логистикой. Могут управиться и без византийцев.

у кого плохо? у христиан?  насколько я знаю, судя и по последующим осадам Бари норманнами - без флота блокада Бари невозможна

а заутюживание христиан в Египте, в куда более жёстких условиях, арабам понадобилось тысячелетие. Турки греков дожать за четыреста лет не смогли. И здесь не дожмут, дожималки не хватит, то есть демографии.

а на Сицилии и в Испании?

 

не приведут ли более настойчивые арабские набеги к сохранению Королевства Италия как силы, способной от них защищаться?

И тут мы плавно переходим к АИ "Единая Италия в раннем средневековье и далее". Е

имхо. важно понять, кто проводит "реконкисту" - СРИГН под руководством Оттонидов или королевство Италия?

На мой взгляд, королевство Италия само по себе нежизнеспособно - немцы съедят. Я даже не уверен, что жизнеспособно - Ломбардо-Бургундлия - все равно Отоон съест. 

А вот Ломбардо-бавария, с примкнувшими Каринтией и Восточной маркой (и не образование Сригн) - тут да, такое королевство может постепенно првоести реконкисту без диких саксов со швабами. И от венгров отбиться

ИМХО

[Curioz]

имхо. важно понять, кто проводит "реконкисту" - СРИГН под руководством Оттонидов или королевство Италия?

Если СРИ (тогда еще не ГН), то разницы с реалом особой нету. Но в реале-то Отона позвал на юг римский папа Иоанн XXII, потому что сильно ему Беренгар досаждал. Король Италии и внук императора Запада, тоже короля Италии и тоже Беренгара.

В АИ до конца реконкисты папе натравливать имперцев на итальянцев совершенно нет резона. Они и вместе-то неизвестно как справятся. Рим и остальной Сапог надо освободить, там видно будет.

 

[Curioz]

А вот Ломбардо-бавария, с примкнувшими Каринтией и Восточной маркой (и не образование Сригн) - тут да, такое королевство может постепенно првоести реконкисту без диких саксов со швабами

Это тут надо Прюмский-855, а то и Верденский-843 договоры альтернативить. Что собственно при развилке за 150 лет до них вполне очевидно.

[Neznaika1975]

Если СРИ (тогда еще не ГН), то разницы с реалом особой нету.

ну, как - если фатимиды помогут - то немцы надолго застрянут в районе лация. И на славян времени точно не хватит.
или наоборот - плюнут на арабов, как на слишком сильного противника и сосредоточатся на востоке

Это тут надо Прюмский-855, а то и Верденский-843 договоры альтернативить. Что собственно при развилке за 150 лет до них вполне очевидно

развилка - в 870-х годах, Византия не вмешивается. Но это никак не мешает различным вариантам в конце 9 / начале 10 века

Но в реале-то Отона позвал на юг римский папа Иоанн XXII, потому что сильно ему Беренгар досаждал

вообще-то - прекрасная Адельхейда с не менее прекрасным приданным 

но мне кажется, что и без зова немцы в Италию с удовольствием явятся. 

 

[Magnum]

итальянский король может сам попробовать пролезть в римские кесари

Ну так во времена развилки это примерно одно и тоже, остается только сохранить положение вещей. 

[NuclearJazz]

у христиан?  насколько я знаю, судя и по последующим осадам Бари норманнами - без флота блокада Бари невозможна

А всё-таки при Остии управились без византийцев. Тем более - управятся тут.

на Сицилии и в Испании

На Сицилии - несопоставимо мало населения. В Испании прочно исламизировалась только Андалусия, и то по ходу Реконкисты. 

И кстати, почему постулируется падение Рима? Вечный город - очень серьёзная крепость, так просто не возьмёшь....

[Curioz]

Вечный город - очень серьёзная крепость, так просто не возьмёшь....

О простоте речи нет, но если захвачена окрестная Италия, то Рим возьмут измором. Хоть несколько лет осаждать, тут дело принципа. Хотя, насколько помню, у мусульман уже тогда было предание, что Второй Рим они возьмут раньше первого. Могут из суеверия и бросить после нескольких неудач (в реале вроде после поражения при Остии набегов не было, кстати пленных сарацин припахали строить новые стены).

[Neznaika1975]

На протяжении IX в. эскадры арабских пиратов терроризировали весь Лионский залив. Некоторые из них приходили из Испании, другие из Ифрикии и Сицилии. Арабы грабили не только Балеарские острова, Корсику и Сардинию, но еще и Геную, Ниццу, Чивитавеккью и Марсель. В 842 г. и 850 г. арабы совершали глубокие вылазки на сушу, доходя до Арля. В 890 г. они обосновались на побережье Ривьеры и снова завладели Провансом и Дофине. Из Арля их окончательно изгнали лишь только в 973 г. Когда мы осознаем, что беспрестанные вторжения в Италию и Южную Францию были не более чем частными пиратскими вылазками местных эмиров, у нас не остается сомнения в том, что, если бы Аббасиды, подпав под персидское влияние, не утратили интереса к Западу, они могли бы с легкостью завоевать Италию и изрядную часть Франции.

глабб джон «арабская империя» 

интересная АИ ))) 

[sigulin.maxim]

если бы Аббасиды, подпав под персидское влияние, не утратили интереса к Западу, они могли бы с легкостью завоевать Италию и изрядную часть Франции

логистика, блин!

Скорее надо что бы в Северной Африке сложилось мощное государство. Может Фатимидов пораньше прокачать, может Омейяды прихватят кроме Андалуса еще и Магриб...