Неудачная «Зимняя война» и ВОВ началась в 1940-м году.

[VIR]

Кстати, в реале, Гитлер настаивал на наступлении на западе немедленно сразу после победы в Польше. Но тогда вояки как-то это замотали

[sanitareugen]

Финские войска дошли до Каспийского моря? Хорошая альтернатива... богатая вариантами....

Просто один из корреспондентов, описывая трофеи, упомянул каракулевую (astrachan) шапку, а остальные уже переписывали, и уже про Sity of Astrachan.

[sanitareugen]

Ну и придумайте как Алоизыч успел восстановить материальную базу хотя бы танковых дивизий

А никак. Вернее, восстанавливают, но неторопливо. Зато раньше реала формируется танковые войска SS. Матчасть трофейная французская, личный состав SS+NSKK, обучение с самого начала войны с Францией, теоретически и на немногих трофейных танках, с момента разгрома Франции - на многочисленных трофеях. Они и назначены для первого удара.

[СЕЖ]

Вот откуда такое? Выступая перед своими генералами, Гитлер сказал, что война с Союзом нужна чтобы лишить Англию последней надежды. Тоже удивительное утверждение. Даже не верится, что Гитлер такое залепил. И не на митинге, а генералам

Например

Новая Газета

Германия оккупировала большую часть Западной Европы, но это не решило ее проблем. Помощь Соединенных Штатов помогла Англии выжить и продолжить борьбу. Гитлер решил, что если он не захватит ресурсы Советского Союза, то мировой войны ему не выиграть. Репутация Красной армии после сталинских репрессий и неудачной финской войны была такова, что Гитлер не сомневался в быстрой и легкой победе

http://historylost.ru/2016/11/30/talvisota/

За ходом боевых действий внимательно следили и в Германии, и в Британии, и были удивлены неумелыми действиями армии. Считается, что именно по итогам войны с Финляндией Гитлер окончательно убедился в том, что нападение на СССР возможно, поскольку Красная армия чрезвычайно слаба на поле боя. В Британии также решили, что армия ослаблена чистками офицеров и порадовались, что не стали втягивать СССР в союзнические отношения.

Ну и

http://www.hist.ru/triumf.html

Более того, неудачи наступления Красной армии в декабре 1939 - первой половине января 1940 годов нанесли огромный ущерб престижу Советского Союза и, в первую очередь, его вооруженных сил. Весь мир потешался над огромным воинством, которое полтора месяца топталось на узком перешейке, не в состоянии сломить сопротивление крошечной финской армии.
          Политики и военные поспешили сделать вывод о слабости Красной армии. Особенно пристально следили за развитием событий на советско-финском фронте в Берлине. Министр пропаганды Германии Йозеф Геббельс еще в ноябре 1939 года записал в своем дневнике:
          "Русская армия мало чего стоит. Плохо руководима и еще хуже вооружена..."
          Через несколько дней ту же мысль повторил Гитлер:
          "Фюрер вновь определяет катастрофическое состояние русской армии. Она едва способна к боям... Возможно, что средний уровень интеллектуальности русских не позволяет им производить современное оружие".
          Казалось, что ход советско-финской войны полностью подтверждает мнение нацистских лидеров. 5 января 1940 года Геббельс записал в дневнике:
          "В Финляндии русские совсем не продвигаются. Похоже, что на самом деле Красная армия мало чего стоит".
          Тема слабости Красной армии постоянно муссировалась в ставке фюрера. Сам Гитлер 13 января заявил:
          "Больше из русских все равно не выжмешь... Для нас это очень хорошо. Лучше слабый партнер в соседях, чем сколь угодно хороший товарищ по союзу".
          22 января Гитлер и его приближенные вновь обсуждали ход военных действий в Финляндии и пришли к выводу:
          "Москва очень слаба в военном отношении..."

А в марте представитель нацистской прессы в ставке фюрера Гейнц Лоренц уже открыто насмехался над советским войском:
          "...Русские солдатики - просто потеха. Ни следа дисциплины..."
          Не только нацистские лидеры, но и серьезные военные аналитики посчитали неудачи Красной армии доказательством ее слабости. Анализируя ход советско-финской войны, германский Генеральный штаб в докладе Гитлеру сделал следующий вывод:
          "Советская масса не может противостоять профессиональной армии, имеющей искусное командование".

Сталин сохраняет территориальную организацию армии?

Нет.

[sanitareugen]

Ну, примерно так: после разгрома Франции Гитлер требует немедленно действовать по теории, изложенной в Mein Kampf, а именно начинать kampf на Востоке. Гг. генералы почтительно, но твёрдо объясняют, что войска нуждаются в отдыхе и пополнении. На что фюрер ответствует: "Ну, значит, честь пройти парадом по Москве будут иметь юные эсэсовцы и мои боевые товарищи по Первой Мировой!" и приказывает формировать танковые дивизии SS на трофейной технике (как в реале была сформирована первая дивизия Waffen SS на чехословацких трофеях), а также использовать против СССР дивизии 3 и 4 волны, укомплектованные старшими возрастами и остававшиеся в Германии.

На 1 сентября 1939 г.

• Renault FT 17 - 2 850
• Renault R 35/ R 40 - 1 070
• Hotchkiss H 39 - 640
• FCM 36 - 100
• Renault D 2 - 50
• B1 bis - 163
• AMR 35 Renault - 200
• SOMUA S 35 / S 40 - 270
• AMC 35 (ACG 1) - 22
• AMD 35 Panhard - 219

Полагаю, взята в исправном или требующем малого ремонта по крайней мере половина. Мехводы из NSKK, командиры из SS, прочий состав - SS, Hitlerugend, SA.

Храбры, самоотвержены, физически прекрасно подготовлены, чего не скажешь о тактической подготовке (особенно офицеров). Поэтому тактика - "Рычаги на себя и вперёд!". А дивизии ветеранов, как предполагается, "тихо спустятся с горы и отымеют всё стадо", образовавшееся из РККА после того, как прорыв танковых колонн уничтожит командиров и комиссаров. 

Советские танки хуже лучших французских, но на уровне и выше старых. Советское ПТО плохо справляется с новыми пехотными танками с противоснарядной бронёй, сорокапятка вполне достаточна только против кавалерийских, а 76мм не так много. Так что прорыв удаётся вплоть до неразорённой "линии Сталина", где танки и застревают в ожидании пехоты. А та завязла, поскольку советские дивизии даже в окружении не сразу сдаются.

В воздухе сражаются Bf109 и И-16. Только И-16 последних моделей, а Мессеры ещё не Фридрихи, и даже Эмили не последних модификаций, так что преимущество немцев в воздухе несколько меньше.

В общем, формируется позиционный фронт на Украине (Киев не взят) и в Прибалтике (вернее, так и не ставшие советскими республики взяты решительной атакой, основной фронт близ Ленинграда, и по границам прибалтийских государств).

А тут Winter is coming.

В общем, вариант сильно в пользу СССР. 

[komo]

Если без битвы за Британию, то люфты явно сильней и ввс ркка хуже чем в реале приходится .  

Впрочем с Финляндией СССР-ИВС повезло, взял бы ее, так Шведы в ось вступили, со своей промышленостью, флотом, и просто населением и армией мирного времени раза в два больше финской  . Да и позиция Британии и США возможно другой  была к германо-советской войне, типа пусть убивают друг друга побольше, а мы поможем слабейшему . В РИ ответ был изначально известен, что ркка слабей вермхта, еще до начала  барбаросы. Здесь возможно несколько месяцев раздумыванией и помощь  советам пойдет на 3-6 месяцев позже и меньшим потоком изначально . Возможно  Рузвельту вообще Л-Л в отношение  совтов продавить не сможет, и будет либо в кредит (пусть льготный, беспроцентный на длительный сроки ) + возможно  через прокладку типа Британии или скажем армию Андерса-марионеточное персидское правительство .

[wps]

  Не только нацистские лидеры, но и серьезные военные аналитики посчитали неудачи Красной армии доказательством ее слабости.

...

Тем более - что так оно и было...

И лето 1941 года, и весна-лето 1942 года, и даже весна 1943 года -

подтвердили правильность этой оценки :

"качество" советской армии - на всех уровнях -

оставляло желать много лучшего.

 

Но "силу" - можно представить как "произведение количества на качество" -

и это "произведение" - у СССР и примкнувших "союзников" - оказалось ВЫШЕ !

 

Потом эта история повторилась в войнах на Ближнем Востоке :

вооружённые и обученные Советским Союзом арабы - 

КАЖДЫЙ РАЗ - из раза в раз - оказывались несостоятельными

против великолепного израильского "Цахала"

 

А вот если бы... -

если бы Советский Союз оказался бы настолько "сильным" -

чтобы в ТРИ НЕДЕЛИ "разгромить и воссоединить" Финляндию 

(а это вполне было бы осуществимо -

если бы советская РККА - по "качеству" - на всех уровнях -

была бы сопоставима с немецким "Вермахтом" - или будущим израильским "Цахалом")  -

то Гитлер - скорее всего - просто НЕ НАПАЛ БЫ на СССР ! ! !

Вместо этого - он постарался бы договориться со Сталиным - 

о передаче СССР - Константинополя - и о СОВМЕСТНОЙ  борьбе против "англо-саксов" -

в бассейне Средиземного моря и на Ближнем и Среднем Востоке...

 

Алексей Константинович граф Толстой, "Царь Фёдор Иоаннович" :

"Когда б у бабушки бородушка была - то был бы дедушка"

  

 

[Звёзды Светят]

По этой нужны Развилки пораньше.

 

Чтобы СССР-40 был много слабее или сильнее реала......

[sanitareugen]

то Гитлер - скорее всего - просто НЕ НАПАЛ БЫ на СССР ! ! ! Вместо этого - он постарался бы договориться со Сталиным -  о передаче СССР - Константинополя - и о СОВМЕСТНОЙ  борьбе против "англо-саксов" - в бассейне Средиземного моря и на Ближнем и Среднем Востоке...

Ну, или с "англосаксами" о мире, пугая неожиданно сильными большевиками.

[monamy]

А вот если бы... - если бы Советский Союз оказался бы настолько "сильным" - чтобы в ТРИ НЕДЕЛИ "разгромить и воссоединить" Финляндию  (а это вполне было бы осуществимо - если бы советская РККА - по "качеству" - на всех уровнях - была бы сопоставима с немецким "Вермахтом" - или будущим израильским "Цахалом")  - то Гитлер - скорее всего - просто НЕ НАПАЛ БЫ на СССР ! ! ! Вместо этого - он постарался бы договориться со Сталиным -  о передаче СССР - Константинополя - и о СОВМЕСТНОЙ  борьбе против "англо-саксов" - в бассейне Средиземного моря и на Ближнем и Среднем Востоке...

Нет никакой Константинополь Гитлер  СССР не передаст и никакой совместной борьбы против англо-саксов не будет. А вот что вполне может быть,  та это то, что план войны против СССР будет подготовлен куда лучше, так может и о форме зимней для вермахта позаботятся   

[СЕЖ]

Коллега sanitareugen

спасибо за разбор.

А вот если бы... -

если бы Советский Союз оказался бы настолько "сильным" -

чтобы в ТРИ НЕДЕЛИ "разгромить и воссоединить" Финляндию 

(а это вполне было бы осуществимо -

если бы советская РККА - по "качеству" - на всех уровнях -

Что? Какие-то недочеловеки способны сравняться с Вермахтом?

Да это или пересмотр всей теории или надо считать, что Вермахт пока слаб (и срочно найти виновников).

Если без битвы за Британию, то люфты явно сильней и ввс ркка хуже чем в реале приходится . 

Но ведь и немцы не имеют уроков битвы за Британию -  по-прежнему трех самолетное звено.

Впрочем, какие-то боевые действия в воздухе с Англией (чистый июль, ну и неделька-другая июня и августа) будут идти.

С одной стороны - убедить англичан что надо заключать мир, с другой стороны - якобы подготовка к вторжению.

 

[rico]

Уже для изначальной посылки этой темы нужен сильно альтернативные СССР.

Если финны начнут наступать, разгромить их  значительно легче так как не танков и ни  авиации в количестве у них нет.

[Magnum]

А не было темы про полный разгром Совка от рук Финляндии ?

Было, конечно. Но не уверен, что стоит ее поднимать. Могут неправильно понять! 

 

[Rzay]

А не было темы, согласно которой Советская Россия как следует навалилась на Финляндию всеми освободившимися силами в ходе войны 1921-22гг.?

[KasparsB]

Да и после такой Зимней войны ни о каком присоединении Прибалтики уже речи не может идти

Если раздел Польши прошел как в реале - может . Ибо красная армия уже в Вильнюсе , и если его дарят литовцам ... Ну вообщем , все вертится ...

[monamy]

А не было темы, согласно которой Советская Россия как следует навалилась на Финляндию всеми освободившимися силами в ходе войны 1921-22гг.?

Какими силами Советская Россия навалилась бы, учитывая, то  в каком состояние она находилась в 21-22 году? В Поволжье голод с каннибализмом, еще не задавлены  до конца Тамбовщина и прочие зеленые,а в Кронштадте только недавно был подавлен большой кровью  бунт матросов и вот в таких условиях лезть завоевывать Финляндию? Да и зачем, ведь в РИ война для СССР кончилась нормально  Карелию за собой отстояли.

[Rzay]

Какими силами Советская Россия навалилась бы, учитывая, то  в каком состояние она находилась в 21-22 году?

Только что поляков гнали до самой Варшавы. И Грузинскую республику прихлопнули (не помню уж, была ли она членом Лиги Наций, но на Парижскую конференцию ее делегаты точно ездили).

А тут значительное количество войск высвободилось - активные военные действия шли только на Дальнем Востоке.

[ДмитрийА]

А Выборг на украине? Вот это по-большевистски!

В этом выражении неважно что и где, важен сам принцип истинного русского либерализма, а так же русской демократии ... 

[VIR]

Советская Россия как следует навалилась на Финляндию всеми освободившимися силами в ходе войны 1921-22 гг.

Если бы Лукич, сдуру, не признал независимость Финляндии, то конечно бы навалились - подавление бунтовщиков как и в других частях страны. 

важен сам принцип истинного русского либерализма,

Да, это и есть истинный русский либерализм. Не то что нынешние, именующие себя либералами. 

Для лучшего понимания, можно почитать речь Милюкова в Думе где-то в 16-ом году - он был русским либералом и русским патриотом. И это, замечу, левый либерал. Профессор Преображенский вполне мог быть членом партии кадетов.  А были еще правые - октябристы.

Если бы русские либералы удержали власть в 17-ом году, и Россия и весь мир были бы другими

[Labinnac]

других частях страны

Какой страны? Рос. империя закончилась в 1917-м.

[komo]

Только что поляков гнали до самой Варшавы. И Грузинскую республику прихлопнули (не помню уж, была ли она членом Лиги Наций, но на Парижскую конференцию ее делегаты точно ездили). А тут значительное количество войск высвободилось - активные военные действия шли только на Дальнем Востоке.

Погуглите слово разруха, и что первым начали востонавливать, включая в кассу первый бесплатный суботник . В питере от 2+ мил населения осталось  около 10% населения, жратвы и топлива подвезти не могли . Вопрос сколько войск сможет привезти и снабжать в условиях колопса РСФСР для войны против Финляндии . Фины в случае мобилизации 3-4 дивизии, тысяч 50-75 регулярных войск более-менее вооруженных и обыченых на 2022г высавить смогут.  В 1919г рывок Юденича силами с дивизию расчетную с трудом отразили . 

[ВИП]

Рос. империя закончилась в 1917-м.

Зато Рос Республика не закончилась, ну или просто Россия не закончилась, и у неё ещё был Верховный Правитель и столица в Сибири, и люди, готовые биться за неё против международных террористов и разных сепаров.

И даже то, что эта Россия проиграла и была временно завоёвана, не оправдывает ни международных террористов оккупантов, ни сепаров.

Изменено 30 Jan 2019 пользователем ВИП

[Rzay]

Если бы Лукич, сдуру, не признал независимость Финляндии, то конечно бы навалились 

Ну собственно Ленин и другие независимости признал - упоминавшейся Грузии например или Укродержавы Скоропадского. Их худо-бедно в лоно общей государственности вернули.

[protopope]

Ну собственно Ленин и другие независимости признал - упоминавшейся Грузии например или Укродержавы Скоропадского. Их худо-бедно в лоно общей государственности вернули.

Финны очень качественно своих красных зачистили. Вместе с русскими.

[protopope]

Интересно, если т.Маннергейм решится на переворот, чтобы предотвратить войну и удовлетворит все требования СССР, пойдет ли последний на войну. Или удовлетворится? Если удовлетворится, то Финляндия даже в плюсе территориально по сравнению с РИ. Жесткий нейтралитет в 41-?, отсутствие блокады Ленинграда и т.д.? Альтпозитив?