К вопросу о технологиях в "магической" цивилизации

[жанин]

Почти всегда "магическую " цивилизацию (т.е. цивилизацию, в которой реально существует магия и маги) изображают примерно в виде Средневековья, с соответствующими технологиям. То есть сталь, арбалеты и все прочие. А иногда и на уровне даже паропанка. Но справедливо ли это?

Думается, что при достаточно большом проценте магов и достаточной магической силе, технологии развиваться не будут. Будет идти развитие именно в магическом плане. Цивилизация, полагаю, даже не вступит. Технологический уровень - вечный верхний палеолит. Племена, возглавляются "магами"-шаманами, которые управляют погодой, зверями, лечат и т.д.  Поскольку племя очень сильно будет зависеть от мага, он несомненно будет править, возможно в кооперации с военным вождем.

По технологическому пути цивилизация не пойдет. Даже колесо  бронза сильно вряд ли.

 

Что думают коллеги?

[Сеня]

По технологическому пути цивилизация не пойдет

с какой радости? наоборот, магия позволит технологически развиваться на много порядков быстрее.Связка магия и технология.

Изменено 28 Jan 2019 пользователем Сеня

[жанин]

наоборот, магия позволит технологически развиваться на много порядков быстрее.Связка магия и технология.

А зачем им технология? Если можно сделать все тоже самое магически, причем быстрее и проще? Ну например, зачем изобретать лук, если оленя можно убить молнией из пальцев? Зачем колесо, если тяжесть можно перенести силой мысли?

[марик]

На самом деле магия и феодальное средневековье нереальный штамп. Человечество будет жить при античности. С рабовладением. Как это происходило в течение гораздо более длительного времени. 

А зачем им технология? Если можно сделать все тоже самое магически, причем быстрее и проще? Ну например, зачем изобретать лук, если оленя можно убить молнией из пальцев? Зачем колесо, если тяжесть можно перенести силой мысли?

Тут явно не хватает разъяснений о количестве магов. Если каждый способен на убить молнией из пальца - это одно. Если таких один на сотню, то лук неминуемо изобретут. Ну и соответственно разъяснений сколько лошадиных сил в час способен выдать на гора средний маг. Потому что если он после убийства оленя восстанавливается сутки, то проще изобрести лук. А если способен нести по воздуху свой вес, то для кантовки оленя лучше иметь волокушу или  колесо. И самое забавное. Что если магия в порядке вещей, то и животные способны ей пользоваться. Тот же олень может трахнуть ответно молнией. 

 

Отсюда вывод. Прежде чем рассуждать о магии требуется ТТХ и количество. А также передается ли по наследству. 

[жанин]

На самом деле магия и феодальное средневековье нереальный штамп.

Именно

Человечество будет жить при античности. С рабовладением. Как это происходило в течение гораздо более длительного времени.

Почему?

Прежде чем рассуждать о магии требуется ТТХ и количество. А также передается ли по наследству.

Ну в разных произведениях это все разное.

А так согласно, что все зависит от ТТХ магов и их количества.

Изменено 28 Jan 2019 пользователем жанин

[марик]

Почему?

Потому что земля не бесконечная и живность тоже. Переход от охоты к земледелию произошел не от чей то прихоти, а от невозможности прокормить выросшее население. Кстати достаточно чистый эксперимент - индейцы. Они самостоятельно культивировали растения. причем на севере чистой охоты уже до белых не было. Кукурузу выращивали. 

А так согласно, что все зависит от ТТХ магов и их количества.

Ну и все. Пока этого не будет о чем вобще рассуждать. 

[жанин]

Ну и все. Пока этого не будет о чем вобще рассуждать.

 

Ну допустим, на племя в 50 человек может быть 4-5 магов разной силы. То есть примерно каждый десятый - маг. Сила может колебаться в значительных пределах, но средний маг способн шандарахнуть молний или файерболлом (летальной силы) около сотни раз в день и перетаскивать  по воздуху сотни килограмм без напрягу (тонны - уже с напрягом).

По наследству способность к магии НЕ передается, в возникает рандомно примерно у одного на 8 -10 рождений. Магические способности в полной мере раскрываются с началом полового созревания.

Зверье магических способностей НЕ имеет. Только хомосапиенсы.

[Сеня]

А зачем им технология? Если можно сделать все тоже самое магически, причем быстрее и проще? Ну например, зачем изобретать лук, если оленя можно убить молнией из пальцев? Зачем колесо, если тяжесть можно перенести силой мысли?

а консервы из оленя вы тоже силой мысли делать будете? Или например ванную принять? Будете силой мысли притаскивать куб воды, держать его над костром. Не лучше ли тупо открыть кран?

[жанин]

Потому что земля не бесконечная и живность тоже. Переход от охоты к земледелию произошел не от чей то прихоти, а от невозможности прокормить выросшее население.

Сельское хозяйство это уровень неолита. До античности еще очень далеко. А с магией можно получать ну очень хорошие урожаи без развития техники.

[Сеня]

Ну допустим, на племя в 50 человек может быть 4-5 магов разной силы. То есть примерно каждый десятый - маг. Сила может колебаться в значительных пределах, но средний маг способн шандарахнуть молний или файерболлом (летальной силы) около сотни раз в день и перетаскивать  по воздуху сотни килограмм без напрягу (тонны - уже с напрягом).

тогда племена будут по типу хоббитов под землёй. Каждое племя в тайне от другого.Людишки страшно драчливые создания.

[жанин]

а консервы из оленя вы тоже силой мысли делать будете?

да. сделать так, что мясо не будет разлагаться, повыводить бактерий магической силой

 

Будете силой мысли притаскивать куб воды, держать его над костром.

А в реке искупаться не вариант, подогрев воду магически?

[Сеня]

А в реке искупаться не вариант, подогрев воду магически?

извращённый вариант, вы что-по лету каждый раз ходите купаться на речку?

повыводить бактерий магической силой

чтобы узнать о бактериях нужен микроскоп. Я уже не говорю о том, что идея не истреблять всех оленей, чтобы осталось на будущее не посетила племена мезолита.

[марик]

Сельское хозяйство это уровень неолита. До античности еще очень далеко. А с магией можно получать ну очень хорошие урожаи без развития техники.

Во-первых не понятно как с помощью магии получают урожай. Поскольку мы не знаем  что такое магия, то говорим абракадабру и зерно становится вот такое ))) При этом почва в момент истощается и надо заклинание для удобрения. Упс. А мы не в курсе что это такое. До этого можно додуматься только со временем и на опыте. А у нас сразу зерно сам сто. Бросили поле. Выжгли соседний участок от деревьев. К чему приведет понятно? Рано или поздно упремся в соседей или лес исчезнет. Придется думать или умирать.  

 

Во-вторых, все прекрасно и племя растет. Соседнее тоже. За территорию начинаются войны. Где войны, там и государство. 

у допустим, на племя в 50 человек может быть 4-5 магов разной силы. То есть примерно каждый десятый - маг. Сила может колебаться в значительных пределах, но средний маг способн шандарахнуть молний или файерболлом (летальной силы) около сотни раз в день и перетаскивать по воздуху сотни килограмм без напрягу (тонны - уже с напрягом).По наследству способность к магии НЕ передается, в возникает рандомно примерно у одного на 8 -10 рождений. Магические способности в полной мере раскрываются с началом полового созревания.Зверье магических способностей НЕ имеет. Только хомосапиенсы.

Это не племя в 50 человек. Это семья. И все кому то кем то приходятся. Так что говорить в такой ситуации не передается по наследству, а откуда соответствующие возможности. Конечно, разные австралийцы выходили из этого элементарно, запрещая отдельным родам по материнской линии жениться. Только с соседями. Но тех тоже пол сотни. Никак не выйдет без близкородственных связей. 

 

Что касается ТТХ. Один имеет уровень винтовки, еще один стиральной машины, один телеги. Четвертый максимум камнем кинет и обидно, что самый главный лучшую бабу забрал. и все они постоянно ловят оленей. А кто ж выращивает растения? 

 

Про животных. Так не бывает. Или все дело в том, что есть боги, демоны или прочие предки, дающие силы. Им надо приносить жертвы и тогда нечто получится. Животные, понятно, до такого не додумались. Полагаю лучше всего приносить в жертву людей. Тогда точно никакой цивилизации. 

 

 

[жанин]

извращённый вариант, вы что-по лету каждый раз ходите купаться на речку?

Я не в палеолите живу. А палеолите, как думаете, где купались? В ваннах?

 

чтобы узнать о бактериях нужен микроскоп.

так тут интуитивно можно понять, при наличии магии, что что-то мясо портит. пусть не бактерии, так "духи" какие нибудь. Вот из заклинанием и вывести. Методом проб и ошибок.

Во-первых не понятно как с помощью магии получают урожай.

"Жизненную силу" в ростки вливать. Вредителей изгонять. И т.д.

Во-вторых, все прекрасно и племя растет. Соседнее тоже. За территорию начинаются войны. Где войны, там и государство.

Там войны будут по принципу магической дуэли. Зачем нужны воины стенка на стенку, если вражеский маг их просто сожжет дистанционно? Война сводится к дуэли шаманов. Победивший спокойно истребляет чужое племя и свои занимают территорию. Тут государство не нужно.

ак что говорить в такой ситуации не передается по наследству, а откуда соответствующие возможности.

Так это не генетически. Это "дар богов". Рандом на кого попадет.

А кто ж выращивает растения?

А что мешает выращивать растения? Они ж не "узкие специалисты".

Или все дело в том, что есть боги, демоны или прочие предки, дающие силы.

Что-то вроде того. Магическая сила дар богов/духов рандомным образом.

 

Полагаю лучше всего приносить в жертву людей.

Не нужно. Магический дар дается от рождения и рандомно. Никакими жертвами его заполучить нельзя

[Сеня]

Я не в палеолите живу

водопровод и зовётся техникой к которой они будут стремиться.

Там войны будут по принципу магической дуэли. Зачем нужны воины стенка на стенку, если вражеский маг их просто сожжет дистанционно? Война сводится к дуэли шаманов. 

тогда шаманы рулят, а остальные в виде домашних животных.

Победивший спокойно истребляет чужое племя и свои занимают территорию.

и эта часть племени начинает воевать с второй.

[жанин]

водопровод и зовётся техникой к которой они будут стремиться.

при наличии магии - зачем?

тогда шаманы рулят,

я так и написала ранее
 

и эта часть племени начинает воевать с второй.

опять же в виде магической дуэли. а если у части нет своего мага, то много не навоюешь

[Сеня]

при наличии магии - зачем?

потому что требует меньше усилий.

но реально при таком раскладе по саванне будут бродить отдельные  мелкие группы  простолюдей во главе с шаманом-этак на уровне палеолита.Не думаю что всего числом больше сотни тысяч.На это места и зверей хватит без серьёзных столкновений.

Изменено 28 Jan 2019 пользователем Сеня

[марик]

"Жизненную силу" в ростки вливать. Вредителей изгонять. И т.д.

Жизненную силу из себя? Оригинально. То есть вместо ста выстрелов из винтовки накрываем поле (ну не каждый же стебель в отдельности). Количество необходимой энергии попрошу посчитать самостоятельно. Мне и так видно, что ее потребуется больше с учетом жучков. 

Там войны будут по принципу магической дуэли. Зачем нужны воины стенка на стенку, если вражеский маг их просто сожжет дистанционно? Война сводится к дуэли шаманов. Победивший спокойно истребляет чужое племя и свои занимают территорию

А побежденые стоят и ждут пока их истребят. И никому-никому не придет в голову выстрелить из лука в шамана, когда он важно идет мимо. Вы людей за дебилов держите? 

Так это не генетически. Это "дар богов". Рандом на кого попадет.

Осталось понять что такое дар богов. Это то о чем я писал, жертвоприношения демонам? 

А что мешает выращивать растения? Они ж не "узкие специалисты".

Ничего не мешает. Просто они заняты. Тратят энергию на ловлю оленей. Или на выращивание. Ну ничего не берется из ничего. Если у него 1 лошадинная сила, то второй взяться неоткуда. 

Не нужно. Магический дар дается от рождения и рандомно. Никакими жертвами его заполучить нельзя

Выше было не генетически. Вы уж разберитесь как. И зачем просто так богам с демонами помогать. 

но реально при таком раскладе по саванне будут бродить отдельные мелкие группы простолюдей во главе с шаманом-этак на уровне палеолита.Не думаю что всего числом больше сотни тысяч.На это места и зверей хватит без серьёзных столкновений.

Не а. В рассказанном варианте шаман рано или поздно доходит до мысли избавиться от потенциальных противников еще в детстве. А когда умрет, племя останется без прикрытия и отработанных колдунств. С соответствующим итогом.  Реально зарулит тот, кто осознает простую истину. Чем больше народа, тем легче жить. Во всех смыслах. И шаман станет фараоном, божественным лицом, а все прочие согласно рангам. А обеспечить лояльность магов можно несколькими способами. Хотя при случайном появлении магов без сведения счетов никак не выйдет.

 

[Сеня]

 В рассказанном варианте шаман рано или поздно доходит до мысли избавиться от потенциальных противников еще в детстве. А когда умрет, племя останется без прикрытия и отработанных колдунств

держать на наркотиках всех запасных?

[марик]

Это в племени где пол сотни человек с детьми и женщинами и каждый на счету? Убить дешевле и практичнее, чем кормить годами. Причем убить сразу, как обнаружатся умения. А то вырастет и место займет. Хотя... Что за радость на всех пищу добывать, когда можно лично для себя и бабы. Нафиг ему вообще племя.  

[loky1109]

Думается, что при достаточно большом проценте магов и достаточной магической силе, технологии развиваться не будут.

Магические технологии тоже технологии.

Если же магия это именно что "волшебство" не поддающееся научному изучению, то обычные технологии разовьются так и так, ибо будут давать повторяемый результат.

Ну например, зачем изобретать лук, если оленя можно убить молнией из пальцев? Зачем колесо, если тяжесть можно перенести силой мысли?

Всё так, если магов 100%, если нельзя зачаровывать предметы и если магопользователь от её использования никак не устаёт.

Изменено 28 Jan 2019 пользователем loky1109

[loky1109]

Вот из заклинанием и вывести. Методом проб и ошибок.

Это и есть технология.

"Жизненную силу" в ростки вливать. Вредителей изгонять. И т.д.

Технология.

Война сводится к дуэли шаманов. Победивший спокойно истребляет чужое племя и свои занимают территорию.

Оно так не работает.

Предельно ритуализированные войны возможны только в том случае, если не стоит вопрос истребления.

Если же война на истребление, то все остальные, что не шаманы, хоть палку, но кинут, а там и до атлатля не далеко, а это технология.

[loky1109]

А что мешает выращивать растения? Они ж не "узкие специалисты".

Обратно технология.

[Рюрик]

тогда шаманы рулят, а остальные в виде домашних животных.

+100500, при таком раскладе будет типичное Владычество Гару из Мира Тьмы и вечный ПАЛЕОлит для немагической части населения (которое, как у и Гару времен Владычества будет рассматриваться исключительно как "стадо для размножения самих Гару"), которую и за разумных существ считать то не шибко будут

[Рюрик]

+100500, при таком раскладе будет типичное Владычество Гару из Мира Тьмы и вечный ПАЛЕОлит для немагической части населения (которое, как у и Гару времен Владычества будет рассматриваться исключительно как "стадо для размножения самих Гару"), которую и за разумных существ считать то не шибко будут

правда оно в каонне Мира Тьмы в итоге пало в результате гражданской войнушки между самими Гару