Posted 15 Feb 2019 Хотелось бы обсудить с коллегами возможности лука как оружия, которые существовали в нашей унылой реальности. Меня больше всего интересует такой вопрос. Могли ли лучники стрелять в противника через головы своей пехоты ближнего боя? В компьютерных играх такой прием встречается повсеместно... Но чтобы такое сделать в реальности... Непонятно, как лучники, находящиеся за строем пехоты, будут видеть противника? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2019 (edited) Могли ли лучники стрелять в противника через головы своей пехоты ближнего боя? Нет, стрела не пробьет навылет головуНо в любом случае название "Лучники Ирл" обязательно должно быть использовано в каком-то фентази, надо только придумать кто такие Ирлы Edited 15 Feb 2019 by Eshma Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2019 Не "через" а "поверх". ))))И били навесом, а не прицельно. Там важнее была "Туча стрел", накрыть подбегающий плотный строй. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2019 Так все было продумано... командир сидел на коне шоб видеть поверх голов и направлял - 3 пальца вверх, 1.5 ладони вправо время от времени делая сам пристрелочные выстрелы Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2019 (edited) Не "через" а "поверх". ))))Собственно это я и имел в виду. Термин взял отсюда. http://militera.lib.ru/science/merkatz_f/04.html И били навесом, а не прицельно. Там важнее была "Туча стрел", накрыть подбегающий плотный строй. Попробовал на бумажке приблизительно нарисовать траекторию стрелы... И какая-то фигня получилась...И получилось, что пролетев 10 метров (предположительная ширина своего строя) стрела потеряет только 20 см высоты... И головы своих бойцов надежно закроют врагов от стрел. Значит, надо увеличивать расстояние... Но тогда увеличивается риск попасть в своих, так как точность стрельбы из лука не бесконечна. С трудом представляю, как можно попасть в противника, если вражеский строй уже столкнулся с нашим... А вот во время сближения попасть можно. Но лучник противника опять же не видит, поэтому попасть будет сложно. По идее, лучники должны быть очень эффективны против кавалерии потому, что всадник выше пехотинца, и в него легко попасть, на боясь задеть своих. Я что-то упустил? Edited 15 Feb 2019 by Эрнесто де Сырно Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2019 По идее, лучники должны быть очень эффективны против кавалерии потому, что всадник выше пехотинца, и в него легко попасть, на боясь задеть своих. Я что-то упустил? Ага. Кавалерист он такой, подскочит и надает по ушам лучнику. Непонятно, как лучники, находящиеся за строем пехоты, будут видеть противника? Непонятно(как и со всеми сложными построениями) в первую очередь откуда достать таких сольдатенов и как ими управлять. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2019 Могли ли лучники стрелять в противника через головы своей пехоты ближнего боя?Если имеется в виду поверх голов - то запросто. Лук это в первую очередь баллистическое все же оружие, и в бою лучники палили по площадям. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2019 (edited) Собственно это я и имел в виду. Термин взял отсюда. http://militera.lib.ru/science/merkatz_f/04.htmlПри чем тут вообще пулеметы... пересечение траектории с некой точкой на расстоянии X это квадратное уровнение с двумя решениями, одно меньше 45 градусов другое больше (при сопротивлении воздуха решений по прежнему 2 только вместо 45 гр. может быть другой угол) для луков траектория второго вида с большим углом и называется навесной, особено явственно это разница (в углах) видна и название применяется тогда, когда цель близка. Естественно для огнестрельного оружия навесная траектория никогда не ипользуется (ну кроме гаубиц и прочих мортир быть может).П.С. для навесной стрельбы из лука стрела должна быть достаточно тяжелой чтоб сохранить убойную силу и время полеты будет минимум порядка 10 сек. Edited 15 Feb 2019 by Geralt Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2019 С трудом представляю, как можно попасть в противника, если вражеский строй уже столкнулся с нашим...На этой стадии как бы по вражескому строю уже не стреляют. Лучники переключаются на что-нибудь другое (ну, или пытаются более-менее прицельно уже отстреливать командиров, если это технически возможно).Непонятно, как лучники, находящиеся за строем пехоты, будут видеть противника?А им и не надо. Им нужно примерно знать, где он находится, и шмалять в окрестности этой точки. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2019 Надо брать эльфийских лучников и гномий хирд... тогда они просто перемалывать будут человеков Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2019 (edited) Здесь могут быть ответы на вопросы ТС:Также на ФАИ были и другие темы про луки Edited 15 Feb 2019 by Chugayster Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2019 Кстати, немножко оффтоп, но все же - в одном из коерйских исторических фильмов (конкретнее в этом)https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Мён_Ряняпонские пираты юзали навесную стрельбу из... аркебуз, где-то под 30% угол был вертикальный. Собственно сабжс 3:40.Это полная отсебятина кинаматолухов или были в РеИ подобные случаи? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2019 Естественно для огнестрельного оружия навесная траектория никогда не ипользуется (ну кроме гаубиц и прочих мортир быть может).Это конечно же не правда. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Feb 2019 Естественно для огнестрельного оружия навесная траектория никогда не ипользуетсяЭвона как Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Feb 2019 Это полная отсебятина кинаматолухов или были в РеИ подобные случаи?Навесная стрельба из пулеметов известна в ПМВ и ВМВ. И даже сейчас кое где применяется. Но это нарезное оружие. Насчет аркебуз не в курсе. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Feb 2019 Естественно для огнестрельного оружия навесная траектория никогда не ипользуется (ну кроме гаубиц и прочих мортир быть может).Ять... Не приходилось слышать слово "миномет"? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Feb 2019 Ять... Не приходилось слышать слово "миномет"?Ну естественно я имел ввиду ручное огнестрельное оружие, да и то на всякий случай добавил "не считая гаубиц мортир и т.д." под и т.д. вполне идут и минометыЭто конечно же не правда.Эвона какВи меня таки немного удивляете, я себе плохо представляю что бы из ручного огнестрела стреляли в небо шоб потом дождаться секунд через 30 как падающая под действием гравитации пуля отвесит кому то щелбан...Даже если под навесной траекторией понимать не более крутую из двух возможных траекторий (под углом больше 45 гр.) а как в артилерийских уложениях больше 20 гр. тоНавесная стрельба из пулеметов известна в ПМВ и ВМВ. И даже сейчас кое где применяется. Но это нарезное оружие. Насчет аркебуз не в курсе.Честно говоря плохо представляю - посмотрите в любом баллистическом калькуляторе... пуля под таким углом (больше 20 гр.) будет иметь вертикальную составляющую больше 200 м/с ,будет в проекции на вертикальную ось взлетать и падать более 20 с, улетит за это время на несколько км где хоть какая-то прицельная стрельба бесмыслена ну и потеряет 99% своей кинетической энергии... что для древнего что для современного ручного огнестреланавесная стрельба имеет смысл только для тяжелых снарядов с относительно небольшими скоростями... так что бы условно говоря снаряд падающий только под действием силы тяжести сохранял убойную силу Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Feb 2019 Честно говоря плохо представляю - посмотрите в любом баллистическом калькуляторе... пуля под таким углом (больше 20 гр.) будет иметь вертикальную составляющую больше 200 м/с ,будет в проекции на вертикальную ось взлетать и падать более 20 с, улетит за это время на несколько км где хоть какая-то прицельная стрельба бесмыслена ну и потеряет 99% своей кинетической энергии... что для древнего что для современного ручного огнестрела навесная стрельба имеет смысл только для тяжелых снарядов с относительно небольшими скоростями... так что бы условно говоря снаряд падающий только под действием силы тяжести сохранял убойную силу А ведь есть выверенные годами практики таблицы навесной стрельбы для станковых пулемётов и их в соответствующих темах даже постили и даже по нескольку раз..) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Feb 2019 навесная стрельба имеет смысл только для тяжелых снарядов с относительно небольшими скоростями.Если бы специалисты по стрелковому оружию эпохи ПМВ имели возможность с вами пообщаться, они бы плакали как малые дети, полагаю Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Feb 2019 (edited) А ведь есть выверенные годами практики таблицы навесной стрельбы для станковых пулемётов и их в соответствующих темах даже постили и даже по нескольку раз..)Я немного погуглил...это вопрос терминалогии.Лично я четко определил под навесной стрельбой стрельбу под углом больше 45, думаю в контексте луков это оправдано и я всегда понимал именно так.Если даже пользоваться другимофициозным определением https://ru.wikipedia.org/wiki/Навесная_стрельба где больше 20 гр. навесная стрельба бессмыслена для ручного огнестрела как я и говорил, тем более для пулеметов с их большим баллистическим коэфициэнтом пуль.Как я понимаю в констексте "навесной" стрельбы пулеметами имеется ввиду стрельба по закрытым позициям - не прямой наводкой,(условно говоря если у вас спереди, на расстоянии метров 500, небольшая возвышенность, то 500 метров за ней мертвая зона, а дальше уже можно стрелять) но при углах возвышения все равно крайне незначительных (я примерно посчитал на бал. калькуляторе, например при угле возвышения 3 гр. пуля 7.62*54 улетает за 3 км).Хотя корректней это было бы назвать настильной стрельбой с закрытых позиций. Edited 16 Feb 2019 by Geralt Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Feb 2019 Лично я четко определил под навесной стрельбой стрельбу под углом больше 45, думаю в контексте луков это оправдано и я всегда понимал именно так.Это неверно. "Читайте Устав, там всё написано!". Больше 45 это мортирная стрельба, навесная 20-45, менее 20 настильная. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Feb 2019 Как я понимаю в констексте "навесной" стрельбы пулеметами имеется ввиду стрельба по закрытым позициям - не прямой наводкой, Она самая. Проблема лука же в том, что настильная прицельная стрельба из него возможна только на дистанции метров в 15-25 и то это будет стрельба в ростовую мишень. Всё остальное - это стрельба "навесом" даже не в ростовую мишень, а с упреждением в то место, где враг гипотетически должен оказаться с расчётом "на глаз". Т. е. менее, чем десятком-двумя лучников попросту бессмысленно ибо по сути идёт огонь по площади. Здесь не берутся в расчёт скиллы стрелков, так как, чтобы лучник мог вести прицельную стрельбу во что-то, кроме ростовой мишени - то его нужно долго и нудно натаскивать на это чуть ли не с детства, да так, что скелет в итоге деформируется, а берётся в расчёт среднестатистический лучник. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Feb 2019 (edited) Это неверно. "Читайте Устав, там всё написано!". Больше 45 это мортирная стрельба, навесная 20-45, менее 20 настильная.Как только вы найдете мне устав для лучников - обязательно прочту)Вообще терминология различается в зависимости от обасти применения/наук ситуации и т.д. как видите выше даже в одной области - военные, называют навесным то что по их же определениям навесным не является.Я не артиллерист, и как физику, в контексте далеком от артиллерии , мне естественней называть навесной более крутую из двух возможных траекторий. ИМХО мне казалось что это еще и бытовое значение этого слова Edited 16 Feb 2019 by Geralt Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Feb 2019 метров в 15-25ну разве что я сказал бы метров 40-50 Share this post Link to post Share on other sites
