Возможности лучников ИРЛ

297 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Как-то не заладилось у индейцев цент. Америки - они давным-давно изобрели кучу ноу-хау (колесо, резину, плавку металлов, тысячи иных мелочей), но не дали ходу развитию.

Я как раз вернулся с осуществления руководства на местах в странах ЦА (Мексика, Гватемала, Гондурас), где в свободное от осуществления этого самого руководства время посетил несколько исторических сайтов и, по-моему, они весь свой прибавочный продукт вложили в строительство пирамид и прочих храмовых комплексов, ни на что другое сил не хватило

Кстати, в Гватемале происходит смелый и рискованый социальный эксперимент по замене государствообразующей религии : количество протестантов превысило количество католиков и, привет коллеге Аврамию, это позитивно влияет, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ни на что другое сил не хватило

Значит на керамические детские игрушки с колесиками сил хватало,

https://www.granger.com/wmpix/woh/mex/0103545-HUAXTEC-TOY-JAGUAR-Huaxtec-toy-jaguar-on-wheels-Ceramic-from-Panuco-Veracruz-Mexico-600-900-AD.jpg

и

ef2770803fe0e60e66217ec389853bc9.jpg

а забацать сыну местного короля ростовую модель, на которой его бы слуги катали - и заодно наочно подарили местному да Винчи идею полноценного деревяного колеса и повозки в общем - уже увы. Все на пирамиды пошло.

Нет, тут что-то другое. Да, нет гужевых животных, но всегда есть люди. Повозка с "впряжеными" десятмя тягловыми рабами все равно сможет везти больше товару, чем те же 10 носильщиков, имхо.

Изменено пользователем Labinnac

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а забацать сыну местного короля ростовую модель, на которой его бы слуги катали - и заодно наочно подарили местному да Винчи идею полноценного деревяного колеса и повозки в общем - уже увы

я мог бы возразить, что дороги там не очень, но, с другой стороны, они же как-то доставляли многотонный заготовки для стелл за десятки километров на катках

все дело в софте, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так это одноручный короткий фустибаль, как я понял.

Ну это показывает возможность сделать пращу которая по удобству близка к арбалету и которая проще и дешевле арбалета и боеприпасы к ней дешевле.

Значит на керамические детские игрушки с колесиками сил хватало, а забацать сыну местного короля ростовую модель, на которой его бы слуги катали - и заодно наочно подарили местному да Винчи идею полноценного деревяного колеса и повозки в общем - уже увы. Все на пирамиды пошло. Нет, тут что-то другое. Да, нет гужевых животных, но всегда есть люди. Повозка с "впряжеными" десятмя тягловыми рабами все равно сможет везти больше товару, чем те же 10 носильщиков, имхо.

Достаточно просто тачки сделать, уже строительство полегчает, да и рикши можно сделать. Конечно другое - ресурсов нет.

Как-то не заладилось у индейцев цент. Америки - они давным-давно изобрели кучу ноу-хау (колесо, резину, плавку металлов, тысячи иных мелочей), но не дали ходу развитию.

Так они даже рыбалку не освоили, откуда у них ресурсы на развитие возьмутся? Будут ресурсы будет и развитие.

И в итоге: конкистадоров встречают ацтекские арбалетчики с болтами с обсидиановыми наконечниками и резиновой тетивой?)

Тогда уж лучше каменный наконечник - аналог пращи будет практически, был же баллистр(аркебуз), вот и будет его разновидность.

Еще чисто для прикола - тот же веселый изобретатель, Йорг Справе, что придумал лучный приклад-магазин, также сделал... э-э... арбалет-рогатку, стреляющую олимпийскими метательными копьями (вес копья  - 600 или 800 грамм, уж не знаю, он мужской или женский вариант использовал). Максимальная дальность - 168 метров. Кстати, рекорный вес истоирческих арбалетных болтов - ок. 200 грамм, емнип. Интересно - если бы, скажем, в Индокитае росли бы каучуконосы типа гевеи - и там знали бы каучук давным-давно и активно применяли/торговали им, а скажем, китайские алхимики где-то в первой половине н.э. открыли бы процесс вулканизации (они же любили со всякой химией эксперементировать, хоть и в весьма бессмысленных целях, порох тому пример) - то не появилась бы такая "рогаточная" стрелковая пехота? П.С. Статью интересную нашел, о своеобразной "недовулканизации" каучука мезоамериканцами задолго до европейской колонизации (старейший резиновый мяч датируется 1600 г. до н.э.). Если уж те ольмеки допетрили - то и китайцы бы справились.

Ну могли и из одуванчиков каучук выделить, вот и будет стратегическое сырье для механических копьеметалок, даже 600г вполне достаточно чтобы и рыцаря упокоить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

одуванчиков каучук выделить

кок-сагыз же...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Резинка недолговечная и дорогая, если делать из натурального каучука.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и дорогая, если делать из натурального каучука.

Это если он у тебя не растёт.

Вон, золото тоже дорогое, но у Сапа Инки пращные пули из него были.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пращные пули из него были

Кстати, убойная же вещь - металл более твердый, чем свинец, заметно плотнее, чем свинец, и в уж тем более в разы тяжелее аналогичного объема камня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Повозка с "впряжеными" десятмя тягловыми рабами все равно сможет везти больше товару, чем те же 10 носильщиков, имхо.

Нет. Это известно по старому свету - в Мессопотамии тоже самое, колесо вроде известно, но в основном использовали носильщиков, осликов(с тюками поверх) и волокуши. Да и в Египте(древнее царство и ранее) ЕМНИП таже фигня. Желательно не просто колесо, а колесо с ободом и спицами плюс тягловые животные. Без этого особого профита нет. Причем и Египет и Мессопотамия поровнее будут мезоамерики.

идею полноценного деревяного колеса

Известные по Евразии колеса(не игрушечные) были созданны культурами знакомыми как минимум с медью. В находках могла использоваться бронза(втулка, крепления). Деревянные же образцы колес были сделанны скорее всего металлическими инструментами - обработка досок, шипы-крепления, просверленные дырки итд. Колесо, даже сплошное и без спиц не тривиальная вещь в изготовлении вообще-то. Маленькое же да, можно и каменным ножом выстругать. Или из глины слепить.

они же как-то доставляли многотонный заготовки для стелл за десятки километров на катках все дело в софте, полагаю

Такой же софт и старом свете. Скажем 5-3тыс. до н.э. в Европе или даже 8-3тыс. в Анатолии и Леванте - стеллы, пирамиды, каменюки и прочее ворочали люди себе примерно 5 тысяч лет(самое древнее монументальное сооружение в Анатолии ЕМНИП 9тыс. до н.э) прежде чем перешли к всему вышеперечисленному. Это сложный переход, от примитивной каменной постройки до скажем колесницы путь раза в два дольше чем от колесницы до ядерной электростанции

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

не просто колесо, а колесо с ободом и спицами

Первые колесницы (как и повозки в общем) делались с цельнодеревяными колесами. Спицы - это массово незадолго перед временами Рамзеса №2, современника троянской войны (арии в Инидю приехали уже со спицами, как и тохары в Китай, передав готовый продукт аборигенам). Где-то с 1600 примерно, емнип. А придумали их синташтинцы примерно в 2000 г до н.э.

Вот, кстати, керамическая игрушка (моделька колесницы, наверное это первый клееный танчик в современном понимании) с колесами, III тыс. до н.э. - из Алтын-Депе в Туркменистане.

cart-300x215.jpg

Уже готовый продукт (не абстракный ягупард с колесиками, как у индейцев).

Шумерская "колесница" (скорее повозка с боезапасом, мобильный арсенал) с ослами, цельнодеревяные колёса.

800px-Ur_chariot.jpg

Повозки у шумеров появились минимум к 3500 г до н.э. (судя по изображениям на керамике в Уруке).

Шумеры не шибко опережали тех же ольмеков (и были ненамного старше), лошадей не имели - ну, ослы и быки были.

Вот на этом котелке с южной Польши, адтированом тоже примерно 3500 г до н.э., есть изображение повозки.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bronocice_pot

Цельнодеревяные (но с ободом) использовались вот буквально еще пару сотен лет назад (может и сейчас местами тоже, кстати).

Типа вот такого

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Tekerlek.jpg

Или трипольская колесная корова 3900 г до н.э. (причем у трипольцев повозок уж точно не было в то время, а игрушки были такого же типа, как у ольмеков 1500 г. до н.э).

https://mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2008/11/cucuteni3950-3650.png?w=500

Этой турецкой мафынке, говорят, ок. 7500 лет, т.е. она датирована 5500 до н.э. +-.

https://matrixworldhr.files.wordpress.com/2012/05/cartoy.jpg?w=584

Может тупо временной лаг такой же с индейцами? Фигушки, в Старом свете, допустим, в 5500 до н.э. появились игрушки с колесиками, к 3500, за 2000 лет, уже повозки придумали.

В новом свете - к 1500 до н.э. игрушки придумали, но к 1500 н.э. (когда уже было поздно) никто и не рыпался - а прошли все 3000 лет.

Дороги у индейцев были, и неплохие, каменные, мощеные. Чего им не хватало? Неужели реально без вола/осла никак? Даже как статусный транспорт для знати, вместо паланкинов с теми же рабами?

Изменено пользователем Labinnac

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Почему-то телег, которые тянут люди, нигде массово не было. Тележки на короткое расстояние да, паланкины - да, носильщики - да, а этого нет.Человека неудобно запрягать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Почему-то телег, которые тянут люди, нигде массово не было. Тележки на короткое расстояние да, паланкины - да, носильщики - да, а этого нет.Человека неудобно запрягать.

А бурлаки были. Не все так однозначно

P.S. Предположу что фокус простой. Там где нет тягловых животных, не образуется достаточно товарных излишков для массовых крупных перевозок а там где есть они гораздо эффективнее в цене еды на перевозку

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спицы - это массово незадолго перед временами Рамзеса №2, современника троянской войны

Раньше. Собственно индоевропейское нашествие - это же изобретение колеса со спицами и приручение лошади. Рамзес наш - это уже второй акт мерлезонского балета, бронзовый коллапс.

Первые колесницы (как и повозки в общем) делались с цельнодеревяными колесами

Повозки да, с колесницами неясно: находки-то из захоронений, могли более дешевую реплику трупу подсунуть.

Повозки у шумеров появились минимум к 3500 г до н.э.

Да, я же и сказал, что колесо знали. Но использовали-то редко. Едва ли не церемониально. Волокуши, а для дальних переходов - ослики с поклажей.

Шумеры не шибко опережали тех же ольмеков

Я полагаю что очень даже опережали. Шумеры - это ИМХО майя. Там куча аналогий в том числе с городами-государствами, царями-жрецами(причем изначально не одним, а несколькими на город), монументальным строительством,общим техуровнем. Ольмеки же это наверное даже не Убейда, а скорее и вовсе Чатал-Гуюк с Иерихоном.

Дороги у индейцев были, и неплохие, каменные, мощеные.

Я не знаю как они были раньше. Сейчас по этим дорогам(которые я видел) я бы на колесном транспорте не поперся, даже с шинами.

Чего им не хватало? Неужели реально без вола/осла никак?

Думаю тягловых животных в первую голову. Во вторую - ровной почвы. Мезоамерика сильно гористая, а где ровно (Юкактан) - там камни и заросли. В Евразии же колесо появилось скорее всего в степях между Черным и Каспием и оттуда уже заимствовалось.

не образуется достаточно товарных излишков для массовых крупных перевозок

Не забывайте, что перевозки для означенного времени - это не торговля (на 99%). Перевозки между полями, дворцами, храмами, амбарами итд, на 5-20км. Дальняя торговля и в Евразии велась на кораблях и ослах безо всяких колес очень и очень долго.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 А дальная торговля - это предметы роскоши и стратегические материалы, вино и зерно - намного позже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тот веселый немец решил пойти на рекорд и забацал двойной стреловой приклад-магазин с автоматической перезарядкой на два лука - с возможностью выстрелить два стрелы одновременно или по очереди пять раз подряд. По сути он изобрел лучную помповую двустволку ;)))

 

Изменено пользователем Labinnac

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему-то телег, которые тянут люди, нигде массово не было. Тележки на короткое расстояние да, паланкины - да, носильщики - да, а этого нет.Человека неудобно запрягать.

Вообще-то рикшы есть, вело к ним уже в середине ХХ века добавилось.

Повозки да, с колесницами неясно: находки-то из захоронений, могли более дешевую реплику трупу подсунуть.

Ну да, обычно все самое лучшее и дорогое клали, причем везде так было.

Я не знаю как они были раньше. Сейчас по этим дорогам(которые я видел) я бы на колесном транспорте не поперся, даже с шинами.

Ну так никто не обслуживал же, а некоторые раскопанные дороги вполне себе ничего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тот веселый немец решил пойти на рекорд и забацал двойной стреловой приклад-магазин с автоматической перезарядкой на два лука - с возможностью выстрелить два стрелы одновременно или по очереди пять раз подряд. По сути он изобрел лучную помповую двустволку

...

Сумрочный германский гений - реактивные истребители, балистические и крылатые ракеты, промежуточный патрон с командирской башенкой... чуть ли не колесцовый замок - если не Леонардо да Винчи - то немец из Нюренберга... максимилиановский доспех...

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Древнее изоборетение резины могло бы действительно перевернуть историю. Дело в том, что по моим подсчетам, арбалет с железным луком, надежно пробивающй доспехи, будет весить более 30 кг и будет неподъемным для одного пехотинца. А при увеличении численности расчета снизятся другие характеристики.

 

А вот рогатка-арбалет, способная пробить доспехи, имеет вполне приемлемый вес 5-10 кг и может обслуживаться одним воином. Как следствие, рогаточники могут занять нишу мушкетеров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Резина дорогая даже если каучук растет под боком и есть вулканизация : долго собирать и ресурс резинки невелик, а ремонту она не подлежит.Со всяким кок-сагызом - тем более.Она стала дешевой только когда каучук стал синтетический. Скорее всего лонгбоу для большой армии оптимален : рощи тисов под надзором государства, стратегические запасы дерева.Композитный лук плохо переносит влажность.Хотя у монголов были и они не жаловались, рога и сухожилия - не дефицит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Резина дорогая даже если каучук растет под боком и есть вулканизация : долго собирать и ресурс резинки невелик, а ремонту она не подлежит.Со всяким кок-сагызом - тем более.Она стала дешевой только когда каучук стал синтетический. Скорее всего лонгбоу для большой армии оптимален : рощи тисов под надзором государства, стратегические запасы дерева.Композитный лук плохо переносит влажность.Хотя у монголов были и они не жаловались, рога и сухожилия - не дефицит.

Нужно считать, насколько дорогая. Лонгбоу хоть и дешевле, то у него есть огромный недостаток - он недостаточно бронебойный. Не пробивает ни щиты, ни пластинчатые доспехи. Чтобы лонгбоу смог их пробить, нужно сделать лук массой 100 кг и натяжением тонну. Прощай мобильность. Рогатка-арбалет будет весить около 10 кг при усилии натяжения в ту же тонну, и вполне может обслуживаться одним человеко. Проблема с ремонтопригодностью резины тоже легко решается - надо делать рогатку из нескольких тонких жгутов и менять их по мере необходимости. За одно такая конструкция уменьшает внутреннее трение резины и увеличивает дульную энергию

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не пробивает ни щиты, ни пластинчатые доспехи

Смотря какие щиты и смотря какие доспехи. Легкие вязаные/плетенные и легкие деревянные - вполне (но в ту эпоху их уже мало кто юзал в Европе).

Если же мы говорим об Евразии вообще - то раттановые щиты еще в XIX веке в Индокитае и Китае были в обиходе.

Плстинчатые доспехи... бригандина или куяк, что-ли? Так она дорогая, не каждому рыцарю по баблу, а рядовая пехота и так в стеганках ходит, которые так себе стрелы держали (точнее в стеганках рыцари тоже ходят, просто поверх дополнительно одевая кольчугу/бригандину).

Против воина в стеганке и кольчуге длинные луки (из тех, что помощнее) вполне себе работали. Плюс - особо одоспешеный индливид как правило рассекал на здоровенном коне, который, понятно, на настолько хорошо бронирован. А спешеного рыцаря добить как-то сподручнее в ближке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смотря какие щиты и смотря какие доспехи.

Если лучники не пробивают хотя бы один вид брони, то они становятся крайне уязвимы для воинов с такой броней. Опять же, ээфективная защита от стрел - это просто достаточно толстый деревянный щит. В принципе, ничего не мешало сделать доспехи пехотинца из того же дерева, что и щиты. ПОчему так не делали и использовали легко пробиваемые кольчюги? Скорее всего потому, что щит давал полноценную защиту от стрел и прочего высокоэнергетического оружия. А кольчуга хорошо защищала от несильных ударов хорошо наточенным оружием, которое враг мог завести за щит. Латы от таких ударов помогают плохо, так как между ними есть щели, куда можно ткнуть мечем. В то время как колючуга покрывает все тело равномерной броней без щелей. Если бы лучники представляли серьезную опвсность, то делали всегда можно было сделать доспехи, защищающие от стрел приемлемой массы.

 

Огнестрнльное оружие же может пробить любые доспехи при достаточном калибре, поэтому оно и начало рулить на поле боя. Противопульные доспехи были слишком тяжелыми, не покрывали все тело и не давали 100% защиту.

 

Рогатка тем интересна, что позволяет добиться энергетики огнестрела при не слишком большом весе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Плюс - особо одоспешеный индливид как правило рассекал на здоровенном коне, который, понятно, на настолько хорошо бронирован. А спешеного рыцаря добить как-то сподручнее в ближке.

Да не сказать чтобы плохо бронированы, кроме ног сзади/сбоку и живота у коней все было бронировано, были даже варианты с полным бронированием, хотя и редко. Так что средство для пробития брони нужно, особенно учитывая, что наиболее бронированные будут на острие атаки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ничего не мешало сделать доспехи пехотинца из того же дерева, что и щиты. ПОчему так не делали

Ну, формально все же делали кое-где. Тлингитские (и не только ихние, но и ихних соседей по Аляске) деревянные шлемы с горжетами - делали, за неимением иным материалов.

https://i.pinimg.com/originals/4a/48/08/4a48086ea4997378426d44af6726c011.jpg

9298149073_4a2bcf16a1_b.jpg

Ацтеки тоже похожие клепали

6e5c3dbb8967388677a5f456d25c8795.jpg

Но это такое, суррогат за неимением лучшего.

А вот чтобы прям доспехи... Ну, алеуты в таких жилетах форсили, а в северо-восточной Азии так многие, но до н.э.

DvW0d.jpg

Вот тут больше - как эти деревяшки эволюционировали в костной и бронзовй ламмеляр.

https://kyb0417.blogspot.com/2012/03/ancient-northern-type-lamellar-armourbc.html

Опять же, раттанговые доспехи южных соседей китайцев, эпоха троецарствия (т.е. уже н.э).

http://g.hiphotos.baidu.com/baike/pic/item/29381f30e924b899779272f36e061d950b7bf64b.jpg

http://a.hiphotos.baidu.com/baike/pic/item/0b46f21fbe096b63fe0b559b0c338744eaf8acee.jpg

Пришлось ради этого лезть в китайский сегмент интернета - не люблю я его, мне сложно в нем ориентироваться.

Короче, против таких плетенных аборигенов Чжугэ Лян воевал, и довольно высоко оценивал это своеобразное убожество (хотя как раз удар меча такой прикид держать по идее должен лучше, чем стрелу, это скорее лоу-тек доспех для ближки)

https://kknews.cc/zh-sg/history/y2npa3a.html

Пишут, что пруты вымачивали в тунговом масле (защита от гниения и воды). Ну, что-то катаноподобное не сдюжат, но все же это лучше, чем голым бегать (хотя тот же линоторакс все равно круче).

А, ну и бумажные доспехи, Китай, с 8, кажется, по 17 век н.э. (было уже на ФАИ, я ссылки приводил, нужно будет поискать).

Как раз против стрел, меч/топор они плохо держат. Считались хорошим вариантом для стрелков против вдугих стрелков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опубликовано

Что, прямо так у всех подряд, а не у 5-10% особо богатых феодалов? Большинство имело, имхо, простеганую попону максимум. При Азенкуре не помогло, как известно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас