Возможности лучников ИРЛ

297 posts in this topic

Posted

ну разве что я сказал бы метров 40-50

 Ненаучная фантастика по словам людей, кто со средневековыми луками дело имел и имеет..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Честно говоря плохо представляю - посмотрите в любом баллистическом калькуляторе..

rbp229.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стрела тормозится в полёте. Крутая траектория ещё более увеличивает дистанцию, на которой влияет сопротивление воздуха, так что убойная сила падает драматически. Не только какой-нибудь морион, но даже войлочная шапка вспомогательной пехоты может оказаться достаточной защитой. Хотя лёгкие ранения туловища, и особенно незащищённых конечностей возможны. Фэнтезиасты оценивают действие стрел по действию пуль нашего мира, а это не так.

Чтобы конкретизировать ответ, надо конкретизировать условия. Скажем, с обеих сторон представлена тяжёлая пехота с копьями и лучники. Тогда по мере сближения строёв тяжёлой пехоты лучники, выйдя вперёд, будут обстреливать как пехоту, так и лучников противника. Дистанция меньше - убойная сила выше, и прицельность тоже. А когда противник подойдёт на дистанцию рукопашного боя - лучники отойдут в тыл. Кстати, у них и стрелы к этому времени кончились, надо из обоза получать, и просто устали - попробуй пару десятков раз двухпудовую гирю поднять, а ведь это натяжение не самого мощного лука. Их, лучников, выход на сцену, если вражья пехота отступать будет, тогда они вновь выйдут вперёд и стрелять станут в спину. Ну, или своя побежит, но тогда не луки, тогда либо мечи, либо ноги и побыстрее...

А что будет, если, став за копейным строем, начать метать в небо стрелы? Прицелов нет, целимся "по интуиции". 50% стрел за вражий строй, 30% в него, 20% в своих. При этом своим в менее защищённую спину, а ещё "моральный эффект", особенно если очередной со стрелой в... эээ... афедроне завопит "Измена, братцы!". При этом лёгкие ранения противника особой пользы не приносят, это не с 10 метров точно в туловище, с 10% вероятности попасть мимо железок, пробив кожу до кожи неприятельской. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не только какой-нибудь морион, но даже войлочная шапка вспомогательной пехоты может оказаться достаточной защитой

 Не "может", а так и есть..)

 Убойность стрел КРАЙНЕ переоценена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Стрела тормозится в полёте. Крутая траектория ещё более увеличивает дистанцию, на которой влияет сопротивление воздуха, так что убойная сила падает драматически

Вы знаете я раньше как то писал диффуры для полета стрелы с сопротивлением и обнаружил забавную вещь, с определенного расстояния (примерно больше чем от половины максимальной дальности) стрела пущенная по навесной траектории, сохраняет больше энергии чем пущенная туда же по настильной. Фишка в том что по навесной стрела быстро перекачивает кинетическую энергию в потенциальную. при этом скорость ее падает быстрее и средние затраты энергии  на сопротивление воздуха меньше...а потом потенциальная возвращается обратно в кинетическую. Впрочем да разница невелика и в целом энергия там сравнима с E0.
Где Е0 сейчас поясню. Если скорость при которой сопротивление воздуха стреле равно силе тяжести для нее это V0, то бишь скорость которую может набрать стрела брошенная с большой высоты, то Е0 соответствующая ей энергия. Вообщем суть простая если метательный снаряд брошенный вниз с большой высоты набирает убойную мощь то стрельба им навесными траекториями имеет смысл, ну или настильными на дальности сравнимые с максимальными. В общем стрелы для этого должны быть тяжелые...
 

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же чисто теоретически для индивидуальной перестрелки, малыми группами на небольшие расстояния - на дальности прямого выстрела нужны легкие стрелы (потери энергии не так важны а дальность прямого выстрела за счет большей скорости больше)...для массовой стрельбы по площадям на более большие расстояния  нужны тяжелые... если археологи/историки такую дифференцацию наблюдали значит второй тип стрельбы имел место

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 От лёгких стрел спасёт обычная стёганка на конском волосе, прошитая ромбом.

 На деле было, в основном, два вида стрел: обычные и бронебойные с шиловидным наконечником.

 Первые хоть как-то наносили урон при отсутствии доспехов или при невысоком их качестве, но против уже хорошей стёганки не могли ничего, кроме как чуть подранить, задев сквозь толстый слой ткани и набивки едва остриём или войдя неглубоко и не фатально. Вторые проходили сквозь стёганки и кольчуги аки сквозь масло, но...

 Но в силу того, что рана была хоть и глубокая, но небольшая - урону толком не наносили. Известны скелеты солдат с мест Средневековых сражений, буквально утыканные подобными стрелами. Как-минимум один солдат, продолжал сражаться даже получив такую стрелу в череп и угомонился только тогда, когда ему туда же добавили второй.

 Разумеется, всё это не включает в себя такие фактора как английский лонгбоу и попадания по убойным местам, убойность которых, к слову, при поражении стрелами - тоже переоценена. Точнее, не убойность, а потеря противником возможности перед смертью вас искромсать.

 В общем, убойность стрел и лука - сильно переоценена..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ви меня таки немного удивляете, я себе плохо представляю что бы из ручного огнестрела стреляли в небо шоб потом дождаться секунд через 30 как падающая под действием гравитации пуля отвесит кому то щелбан...

Щелбан. Насмерть. Ага.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Щелбан. Насмерть. Ага.

 Ну, щелбан - не щелбан, но как-то шёл я по улице и в меня на полном газу летящий жук врезался. В лоб. Так я чуть сальто мортале не отчебучил. Дед - тот вообще как-то верхом на велосипеде с шершнем столкнулся - с велика загремел..)

 Но, конечно, любой, даже нежёсткий шлем, вроде шапки бумажной или хауберка на поддоспешнике и всё. Никто ничего даже не заметит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Щелбан. Насмерть. Ага.

из огнестрела... падающая просто под действием тяжести 9-грамовая пуля отвесит именно что щелбан...
50-грамовая мушкетная (но зато круглая) та еще может нанести ушиб/ущерб (это примерно как легкий снаряд для пращи)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

не включает в себя такие фактора как английский лонгбоу

Странная поправка... везде где не было английских лонгбоу или превосходящих их композитных не было и практики массового применения лука в военном деле (паралельно хоть каким то доспехам).
Если уж мы говорим о луках в военном аспекте то мы естественно говорим о луках классом как минимум равном лонгбоу

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Точнее, не убойность, а потеря противником возможности перед смертью вас искромсать.

Ну как бы и воины древности поголовно берсеркерами не были) судя хотя бы потому что в битвах гибло обычно небольшая часть воинов. Свою задачу ослабить/ поранить часть воинов, подорвать заранее моральный дух общей массы и подготовить их к мыслям о стратегическом отступлении луки выполняли))

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дед - тот вообще как-то верхом на велосипеде с шершнем столкнулся - с велика загремел.

Раз во время весьма быстрой езды на мотоцикле пассажиром поймал майского жука лбом на встречном курсе. Было больно. Хоть не упал.

50-грамовая мушкетная... это примерно как легкий снаряд для пращи)

Это уже более-менее тяжелый свинцовый римский/этрусский "желудь". Легкие от 25 г идут.

Судя по всему у греков предпочтительным весом был 30-40 г, у римлян - 45-65 (50 в среднем).

http://xlegio.ru/ancient-armies/missile-weapons/sling-missiles-and-throwing-techniques-in-antiquity/

(там таблицы со статистикой внизу статьи).

Не, ну балеарцы 150-граммовыми булыганами (вплоть до 250 г) швырялись, не спорю, но это скорее исключение.

Скорость свинцевого желудя - до 90 м/сек (в среднем ок. 70 м/сек), емнип.

Скорость падения свинцевой пули из мушкета даже при навесной стрельбе будет, имхо, горазво выше, а соответсвенно и кинетическая энергия aka убойная сила выше.

Единственное, что праща на порядок скорострельнее.

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но в силу того, что рана была хоть и глубокая, но небольшая - урону толком не наносили. Известны скелеты солдат с мест Средневековых сражений, буквально утыканные подобными стрелами. Как-минимум один солдат, продолжал сражаться даже получив такую стрелу в череп и угомонился только тогда, когда ему туда же добавили второй.

Я бы предположил (коллеги могут поправить), что снаряжение воинов обычно подбиралось так, чтобы обеспечить защиту от стрел хотя бы спереди. Долгое время не понимал, а зачем вообще нужна кольчуга. Ведь есть более стойкие доспехи, которые в добавок проще изготовить. А прикол в том, что главная защита воина в кольчуге - это щит. Который стрелами не пробивается, и одновременно защищает от большинства других видов оружия. От щита начали отказываться по следущим причинам. Развилась кавалерия, для противостояния кавалерии нужны длинные пики и прочее двуручное оружие, которое с щитом несовместимо. Поэтому перешли от щита отказались в пользу более стойких доспехов, которые стрелами опять же не пробивались. 

 

Что может лучник? Пытался разобраться в вопросе, а какая у лука точность стрельбы... Почему-то в сети очень много развенчивателей мифов про лук, но ни у кого нет хотя бы приблизительных цифр на по этому поводу. А ведь характеристика очень важная! Например, меткий лучник, если не может пробить доспехи противника, может попробовать вогнать стрелу в уязвимые места этих доспехов: стрелять по ногам, в смотровые щели, между щитами и т.п. С другой стороны, чтобы нанести противнику хоть какой-то урон, в него вообще надо попасть. 

 

Точность стрельбы. Какой-то лучник на каком-то форуме (ссылку сейчас не найду) утверждал, что со 100 метров попадает в мишень размером 2 см, и лук точнее, чем даже нарезная винтовка. Впрочем, это, скорее всего, наглая ложь. Посмотрел как стреляют лучники на олимпийских играх. Там у чемпионов в мишень (десятку) диаметром 12 см попадает где-то половина стрел с 70 метров. Допустим, средневековый лучник не может использовать все современные технологии, доступные современному олимпийскому чемпиону, и кучность у него в 10 раз хуже. Тогда он будет попадать с 70 метров в круг диаметром 1,2 метра. Слабые места доспехов выцеливать не получится, но по групповым целям вполне пойдет. Если удвоить дистанцию, и допустит те же ошибки и погрешности при прицеливании, то будет 2,2 метра, что по прежнему достаточно для прежнему групповых целей. Но тут есть один нюанс. 

 

Дело в том, что точность и кучность - не одно и тоже. Лучники спортсмены говорят, что главное - добиться высокой кучности, а точность можно обеспечить введя правильные поправки в прицел... Но тут такая проблема, что правильные поправки легко ввести в тире, где точно известно расстояние до цели, и сложно в боевых условиях, где расстояние до цели не всегда известно, да еще и изменяется. И при стрельбе медленными стрелами на большие расстояния, из за навесности траектории, у лучника будут возникать серьезные проблемы при стрельбе по даже групповым целям. Хуже того, лучник не сможет взять противника в артиллерийскую вилку, так как он, в отличии от артиллеристов, не видит, куда падают свои стрелы. Стрелу можно увидеть с расстояния не более 40 метров. Я бы предположил, что предельная дальность стрельбы по групповым целям - 100-150 метров. Дальше рассеяние стрел будет слишком большим даже при стрельбе по плотному строю. 

 

Если эти предположения верны, то наиболее эффективна стрельба из лука с очень маленьких расстояний - не более 20 метров. С 10 метров хорошо натренированному лучнику не составит труда загнать стрелу под шлем, или попасть в ногу щитоносцу. Но противник преодолеет это расстояние за 10-20 секунд, даже идя быстрым шагом, стараясь сохранить строй, что опять же ставит лучника в не очень выгодное положение. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скорость падения свинцевой пули из мушкета даже при навесной стрельбе будет, имхо, горазво выше, а соответсвенно и кинетическая энергия aka убойная сила выше.

Кто то уже и посчитал:
"
А считается все очень просто:
1) Посчитаем высоту, на которую поднимется пуля.
Круглая пуля, выпущенная вертикально вверх, со скоростью 400 м/с имеет энергию Ек=mv2/2, т.е. 3200 Дж
Эта энергия будет потрачена на потенциальную и на трение о воздух
Потенциальная энергия, которую будет иметь пуля Еп=mgh
сила аэродинамического сопротивления пропорциональна квадрату скорости и рассчитывается по формуле
Pv = cx.S.v2.ρ/2,
где S - площадь фронтальной проекции (3.14*r2), м2; v - скорость движения относительно воздуха, м/с; ρ - плотность воздуха, кг/м3; cх - коэффициент аэродинамического сопротивления.
Для простоты расчета возьмем диаметр пули 18 мм, скорость - 200 м/с (меняется линейно от 400 до 0 м/с), плотность воздуха - 1,225 кг⁄м3, которая соответствует плотности сухого воздуха при 15.С на уровне моря, сх - 0.5 для круглой пули.
Итог - пуля остановится, поднявшись на высоту 483.3 метра.
Просто для сравнения - если бы сопротивления воздуха не было - пуля поднялась бы на 8163 метра - это для тех, кто предлагает игнорировать воздух Улыбаюсь.
2) Потенциальная энергия пули на высоте 483 метра составит примерно 189.5 Дж. Тратиться она будет на разгон и опять же на торможение о воздух. Формулы - те же, только на этот раз неизвестен не путь, а скорость.
Результат - 69.7 м/с. 
3) Что мы имеем в итоге - пуля весом 40 грамм падает со скоростью 70 м/с на голову. При этом она имеет энергию в 97 Дж. Много это или мало
Просто для сравнения - резиновая пуля Осы имеет 85-90 Дж. Так что меняем ее на твердую свинцовую и стреляем вупор в череп. Шансы получить "летальную дозу" явно не нулевые "  (C)
97 Дж это как та же стрела в упор (правда у стрелы вроде как до 150 Дж может доходить) правда без острого острия...
П.С, Но думаю таки из мушкетов в небо или под большими углами все же не палили) за бессмысленостью

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А когда противник подойдёт на дистанцию рукопашного боя - лучники отойдут в тыл.

Что-то не совсем понимаю, как выполнять такой маневр. Если проходить сквозь строй своей пехоты, то в ней требуются достаточно большие интервалы, чтобы через них мог пройти лучник. А такие интервалы ослабят строй для ближнего боя. 

 

Я бы предложил такую тактику (надо подумать, работала ли она в РИ, и если нет, то в чем дело).

 

Впереди поставить пехоту ближнего боя, в тылу - лучников. Когда противник приблизится достаточно близко (70 метров), пехота ближнего боя просто приседает, чтобы лучники могли попасть в противника. Присевший воин занимает примерно столько же места, сколько стоячий, и строй это не сломает. А встать - дело одной секунды. Кроме того, присевший и прикрывшийся щитом воин гораздо менее уязвим для стрел. Лучники обстреливают наступающего противника. А перед самым ближним боем пехота опять встает. 

Edited by Эрнесто де Сырно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кхм если стрела весит под 100 гр  то и удельное аэродиномическое сопротивление у нее будет меньше чем у круглой пули ... то есть скорость свободного падения тоже будет свыше 70 м/с
тогда если ее пускают со скоростью под 60 м/с ее энергия 180 Дж,  то значительную часть энергии она на излете сохраняет (так как ее скорости сравнимы со скоростью свободного падения) ... при максимальной дистанции метров 200  вполне если не убойна то травматична...
дайте мне три цифры... скорость свободного падения, массу и начальную скорость стрелы и я вам вычислю все дистанции и построю любые графики)

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кхм если стрела весит под 100 гр  то и удельное аэродиномическое сопротивление у нее будет меньше чем у круглой пули

 Оперение и ветровой снос учли? - Стрелы очень сильно сносило ветром.

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Оперение и ветровой снос учли? - Стрелы очень сильно сносило ветром.

 

ну боковой не влиял на энергии и дальности по крайней мере попутный только увеличивал...
Оперение жеж... очень трудно из-за него сказать какой все же аэродиномический коэффициент сопротивления стрелы...
давайте наоборот скажите мне начальную скорость и максимальную дальность и я вычислю вам сопротивление воздуха)
п.с. на самом деле из-за большой длины стрелы там уже и вязкость воздуха играет роль и формула пропорциональности сопротивления квадрату скорости уже не работает...

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

https://www.youtube.com/watch?v=b5F9T_iNNeA

разрушители легенд... как я понял резюмируюя, хотя они этого прямо не сказали пуля пущенная вертикально верх в какой то точке останавливается и падает обратно уже беспорядочно кувыркаясь (даже если сохранит вращательный импульс вокруг оси,  при начальной нулевой скорости это значения не имеет) в итоге ее скорость падения меньше и она относительно безопасна.
Пуля же пущеная под небольшим углом к вертикали движется по балистической траектории в итоге ее остойчивость сохраняется она падает носиком вниз и набирает уже опасные скорости и энергии падая правда за км и больше от места выстрела.
Круглая массивная же пуля по идее имеет схожую поперечную массу и соответственно скорость того же порядка, но большую массу в целом и при той же скорости большие энергии. 
Признаюсь мое физическое чутье меня подвело... казалось то что 10-50 гр. это нечто слишком мизерное что бы падая набрать убойную энергию...

П.С. расчеты что я скопипастил выше можно выкинуть в топку ибо "для простоты расчета возьмем диаметр пули 18 мм, скорость - 200 м/с (меняется линейно от 400 до 0 м/с)"
крайне схематичные гораздо проще и точнее просто приравнять силу тяжести силе сопротивления
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

на самом деле из-за большой длины стрелы там уже и вязкость воздуха играет роль и формула пропорциональности сопротивления квадрату скорости уже не работает

Есть еще нюанс - стрела в полете ведет себя не как брошеное копье (или пуля, т.е. как недеформируемый объект), а скорее как дротик атлатля (т.е. постоянно колеблится и извивается). Примерно так

https://thumbs.gfycat.com/SilverRawDragon-size_restricted.gif

NUqy.gif

И это приводит к тому, что по факту площадь стрелы (сопротивление) больше, чем просто срез стрелы и оперения.

1) Посчитаем высоту, на которую поднимется пуля. Круглая пуля, выпущенная вертикально вверх

Речь шла о стрельбе навесом в 30-40о, как я понял, но не суть. Ок, пусть будет ок. 70 м/сек, это примерно равно скорости (и энергии) свинцовой гланды из пращи.

Как известно от античных авторов, в каждом легионе было по три лекаря-хирурга (условно), причем каждый специализировался на определенном типе ранений -один по колотых ранах, один по резаный и один по гематомах/пулевых ранених (т.е. "желуди" иногда влазили в мясо от удара почти как пули). Т.е. таких ранений было много, раз уж специалистов по такому таскали. Но мушкен не праща, перезарядка долгая, так что в принципе стрельнуть залпом можно, но разве что по убегающему противнику на авось - или при осаде, когда есть время перезарядиться и припасов хватает, чтобы рискнуть.

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но мушкен не праща, перезарядка долгая, так что в принципе стрельнуть залпом можно, но разве что по убегающему противнику на авось - или при осаде, когда есть время перезарядиться и припасов хватает, чтобы рискнуть.

кхм, ну вот бал.калькулятор круглая пуля с начальной скоростью 400 м/с под углом 20 гр. летит на 1200 м имея в конце скорость 60 м/с
учитывая погрешности в скорости, углах (как эти неведомые корейцы интересно вымеряли вертикальные углы с точностью до градуса) и т.д. из-за которых на самом деле и на 100 метров особо не стреляли, это будет 1200 м +/- 500 м
стрелять с вероятностью попасть 1/10000 (и это по плотным рядам противника) что бы нанести ему гематому никто не будет... это все полный бред
повторюсь даже на 100-150 м стрелять не торопились

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пуля же пущеная под небольшим углом к вертикали движется по балистической траектории в итоге ее остойчивость сохраняется

Странно. В МЗА, при больших углах возвышения, нисходящий участок считается непредсказуемым из-за вероятного опрокидывания снаряда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто то уже и посчитал:

что-то начал проверять расчеты, и у меня какая-то фигня получилась. 

Для простоты расчета возьмем диаметр пули 18 мм, скорость - 200 м/с (меняется линейно от 400 до 0 м/с)

У меня получилось, что ни разу не линейно, а по экспоненте. Это оказывает довольно большое влияние на боевые возможности оружия. 

Не совсем понятно, а какая была у мушкета дальность стрельбы. Если я правильно посчитал, используюя данные из процитированного поста, то при дульной диаметре пули 16 мм и дульной энергии 2000 Дж, на 100 метрах он сохранит 70% энергии, а на 200 - 50%. Этого более чем достаточно для поражения даже бронированного противника. 

 

По кучности мушкета. В википедии говорится, что Смуглая Бесс могла с 160 метров в мишень имитирующую вражеский строй, уложить 75% пуль. Непонятно, зачем тогда солдаты сходились на более близкую дистанцию.

Я однажды посчитал вот что.

Допустим, мушкет один раз заряжается при изготовлении, и может сделать за все время эксплуатации только один выстрел, перезарядить его невозможно, только сделать новый. Тогда выгоднее всего стрелять в противника с такого расстояния, чтобы в него попадало 50% пуль. Если стрелять с большего расстояния, то слишком много пуль пройдут мимо. Если подпустить ближе - враг может нанести повешенные потери нам. 

Если мушкет все же можно перезарядить во время боя, то стрелять выгодно с еще большей дистанции. Если взять характеристики Смуглой Бесс из википедии, то это будет более 200 метров.

 

Но ведь обычно говорят, что гладкоствольное оружие жутко не точно. А интересно, насколько? Не может попасть половиной выстрелов в вражеский строй со 100 метров, и надо подходить на 50? Но тогда кучность стрельбы будет... Какая то уж слишком маленькая... Я плююсь точнее.  И непонятно, как мушкет вытеснил лук. 

 

Интересно прикинуть 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now